Sign in to follow this  
Bajtek5

Poznaj nowych gości, którzy tej nocy zawitają na serwery ZBT Wojsk Lądowych!

Ja z angielskim problemu nie mam, bardziej mnie odstrasza to, że nie znam kontekstu tamtej rozmowy, w tej uczestnicze od początku.

Edit: Z filmów CBT wynika, że trafienie w zbiorniki paliwa ruskich czołgów, zlokalizowanych na tylnej części bocznego pancerza nie powoduje pożaru, ja smiem twierdzi, że po takim trafieniu nie zależnie czy he czy ap powinna z czołgu się zrobić świeczka. Ciekawe czy to problem wczesnej bety czy nie. Wiem, że ruski się często fajczą(również z filmów) po trafieniu w silnik, jednak mi chodzi dokladnie o trafienie w te zbiorniki.

Do Mariana: z tym przykładem kw 1 z 43' się nie liczy, bo majan mówił o kw 1 z okresu Barbarossy :p Sory, że lakonicznie, ale nie mam chwilowo czasu na dłuższe wywody.

Off top. Jakie to Chaffee z tego obrazka na górze strony jest "pienkne" musze je mieć (jestem wielkim fanem m24 z world of fantazy tanks" Edited by FlyingMachete

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bo szans na zwycięstwo w wojnie nie mieli żadnych, nawet gdyby zamknęli kleszcze pod Kurskiem. W kwestii klęski III Rzeszy pytanie brzmiało nie "czy?" ale "kiedy?". Choć jeszcze sobie z tego w większości nie zdawali sprawy, dopiero po tej bitwie zaczęli.

 

Rzeczywiście?

1) Z tego co pamiętam to Niemcy po doświadczeniach I wojny światowej byli uczuleni na wojnę na dwa fronty, i z pamiętników jakiegoś dygnitarza niemieckiego wynikało, że sam "wódz naczelny" zdawał sobie sprawę z sytuacji (na pytanie "dlaczego zaatakowano ZSRR" odpowiedzią wodza było: "po prostu nie miałem wyboru").

2) Można założyć że część dowódców (wszystkich armii) jest niekompetentna, ale nie można zakładać że wszyscy są idiotami. Niemiecka generalicja była świadoma co do zagrożenia koncentracji wojsk sowieckich na granicy. Spotkałem się nawet z tezą iż właśnie za uporczywe twierdzenie że ZSRR przygotowywał się do ataku (mimo nacisków Rosjan) Jodl poszedł na stryczek.

3) Armia niemiecka była nieprzygotowana do wojny a terenie ZSRR, o czym donosił wywiad radziecki: do armii nie było dostaw smarów zimowych czy kożuchów dla żołnierzy.

 

Wygląda więc na to, iż atak na ZSRR był aktem rozpaczy dowództwa niemieckiego, zdającego sobie sprawę z nadciągającej katastrofy poprzez zbrojenia i agresywne działania Stalina (np. aneksja Basebarii w bezpośrednim sąsiedztwie Polesti). Jednak postępy Wehrmachtu zaskoczyły chyba nawet Niemców. Nawet gdyby w 1941 roku weszli do Moskwy - to co z tego? Większość produkcji była już przeniesiona za Ural, kolejne 1000km dalej. A cały przemysł niemiecki 2000km dalej na zachód...

  • Upvote 1
medal medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Do Mariana: z tym przykładem kw 1 z 43' się nie liczy, bo majan mówił o kw 1 z okresu Barbarossy :p Sory, że lakonicznie, ale nie mam chwilowo czasu na dłuższe wywody.

 

Ja w pełni świadomie również mam na myśli KW-1 z okresu Barbarossy, który był wtedy właśnie czymś w stylu Tigera pod koniec 1942. O tym, że był produkowany do 1943 napomknąłem tylko po to aby pokazać, iż takim rzęchem być nie mógł, skoro ciągnęli produkcję przez tyle czasu.

 

Rzeczywiście?

 

Moim zdaniem, rzeczywiście ;).

 

1) Kluczowe w pogrubionym przez Ciebie zdaniu jest słowo "większość". Oczywiście, że byli tacy co ostrzegali Hitlera przed wojną ze Związkiem Radzieckim (ba, część generalicji była w ogóle przeciwko rozpoczynaniu wojny jeszcze w 1939 roku i wielu chciało wyrzucić Adolfa ze stołka), ale większość OKH, do bitwy pod Kurskiem wierzyła, że wojnę na wschodzie można wygrać. Częściowo ze względu na pamięć poprzednich letnich kampanii, częściowo ze względu na błędne meldunki wywiadu na temat sił radzieckich, pozostających jeszcze do dyspozycji Stawki. A po pokonaniu ZSRR wierzyli w impas i pokój z aliantami zachodnimi. Zresztą jeszcze środowiska związane z lipcowym zamachem Stauffenberga (a to już 1944) miały nadzieję, że po pokoju z aliantami uda się rzucić wszystko na front wschodni i jeszcze radziecką nawałę zatrzymać. Z perspektywy czasu możemy stwierdzić, że byli w grubym błędzie.

 

Twoje stwierdzenie, że Niemcy nie mieli wyboru, jeśli chodzi o atak na ZSRR jest w pełni prawdziwe. Tak naprawdę III Rzesza, w apogeum chwały, po pokonaniu Francji w 1940 roku już była, mówiąc brzydko, w czarnej... "dolnej części ciała". Po pierwsze: poza zasięgiem Niemiec było pokonanie Wielkiej Brytanii, inwazja na wyspę była absolutnie nierealna (nawet przy innym przebiegu Bitwy o Anglię), ze względu na brak środków do jej przeprowadzenia, a flota podwodna na Atlantyku, mimo ograniczonych sukcesów, nie zbliżyła się nigdy do rezultatów pozwalających myśleć o realnym odcięciu dostaw do Wielkiej Brytanii (bodaj tylko przez miesiąc udało się Niemcom zatapiać więcej transportowców, niż Alianci wodowali). Z kolei kiedy Anglia potraktowała poważnie zagrożenie ze strony U-bootów (ze wsparciem USA), to średnia długość kariery niemieckiego podwodniaka skróciła się do kilku rejsów, a lata 1943-45, po udoskonaleniu systemu konwojowego, to już hekatomba niemieckich sił podwodnych. Po drugie - USA, w pełni popierające drugą stronę frontu, od 1940 roku nie będące w praktyce neutralne (Roosevelt prowokował jak mógł i Niemcy i Japonię, ale nie mógł się włączyć otwarcie do wojny bez poparcia opinii publicznej i Kongresu). Last but not least - Związek Radziecki, który zaatakowałby prędzej czy później. Według Suworowa czy Sołonina prędzej, według mnie i chyba większości historyków raczej później (1942), wedle całkowitej mniejszości historyków/propagandzistów (skreśl wybraną opcję) - nigdy, bo miłował pokój. Horrendalna dysproporcja potencjałów powodowała, że każda upływająca chwila to coraz mocniejsi Alianci i ZSRR, a coraz słabsza Rzesza. Sytuacja nie do pozazdroszczenia.

 

2) Nigdy nie należy zakładać, że ludzie żyjący we wcześniejszych czasach byli idiotami i bardzo się staram tego nie robić. ZSRR przygotowywał się do wojny, ale czy Jodl o tym wiedział? Różne bzdury gadał, żeby zrzucić winę na innych, mógł nawet nieświadomie trafić. Stan wiedzy niemieckiego wywiadu na temat armii ZSRR w 1940-41 roku nie wskazuje na to, aby wiedzieli cokolwiek o zaawansowanych przygotowaniach Stalina do wojny, mogli się ewentualnie zorientować po jej rozpoczęciu, do czego jeszcze nawiążę.

 

3) Armia niemiecka była w ogóle nieprzygotowana do wojny, tylko akurat tak się (do pewnego momentu) udawało, że główni oponenci w kluczowych momentach byli jeszcze mniej przygotowani i popełniali katastrofalne błędy. Adolf nie planował wojny światowej na 1939, nie spodziewał się, że nie uda mu się zlokalizować konfliktu z Polską, tak jak to było z Czechosłowacją. Zresztą do kwietnia 1939 nie spodziewał się w ogóle tak zdecydowanego oporu Polski, a raczej włączenie do własnej strefy wpływów aby rozprawić się z Francją (być może tylko chwilowe, a potem nastąpiłaby zmiana kursu, ciężko stwierdzić). Można nawet zaryzykować takie stwierdzenie, że dniem, w którym Niemcy przegrali wojnę był 3 września.

 

Niemniej w części o mundurach zimowych i smarach, chyba trochę popełniasz błąd z punktu drugiego. Niemcy nie byli idiotami, do zimy w ZSRR zaczęli się przygotowywać pod koniec lipca/na początku sierpnia 1941 roku. Zjawisko zimy było znane powszechnie i generalicja Rzeszy musiała o tym myśleć, co by tam Hitler nie bredził, że ZSRR rozleci się do końca roku. Nawet gdyby sami w to wierzyli, musieli mieć wariant awaryjny. W końcu stało się jasne, że tak się nie stanie. W praktyce wyposażenie zimowe istniało i leżało jesienią w składach m.in. w Rydze, Mińsku, Konigsbergu, Warszawie, w sumie kompletne wyposażenie dla ponad 70 dywizji, z mundurami, odpornymi na mróz smarami i olejami włącznie. Eduard Wagner, generalny kwatermistrz OKH w raportach przedstawia ilość zaopatrzenia zimowego jako "wystarczającą". Ale tak jak pisałem parę postów powyżej - problemem Niemców był transport, nie było tego jak i czym dostarczyć na czas do jednostek, priorytet miały uzupełnienia i amunicja. Przez brak środków transportowych, utrudnienia kolejowe, beznadziejną sieć dróg, logistyka na Ostfroncie leżała i kwiczała. Już pod koniec pierwszego tygodnia walk, jeszcze w czerwcu, trzeba było zrzucać zaopatrzenie czołówkom wojsk drogą powietrzną. Głosy o tym, że Niemcy w ogóle nie mieli mundurów zimowych to kolejna część niemieckiego mitu (obok "syberyjskich" elitarnych dywizji) rozpowszechnianego już w 1942 pod tytułem: "gdyby nie zima" (ironiczne, że w OKH cieszono się z pierwszych mrozów w 1941 roku, bo te likwidowały problemy z paraliżującym błotem). Tam gdzie udało się je dostarczyć (wyjątki) - mieli takowe (np. duża część jednostek SS dostała, kwatermistrzostwo zadbało).

 

Nie powiedziałbym, że atak na ZSRR był aktem rozpaczy. To była, co by nie mówić, konieczność, jeśli Niemcy mieli realizować swoją politykę Lebensraumu na wschodzie. Było to dla III Rzeszy "być albo nie być", ale raczej kalkulowane niż rozpaczliwe. Jeśli początek wojny w ZSRR zaskoczył Niemców, to negatywnie, a nie pozytywnie. Oni spodziewali się jeszcze większych sukcesów. Dane wywiadowcze dotyczące Armii Czerwonej były kolosalnie nietrafne. Niemcy naprawdę wierzyli, że Związek Radziecki to stodoła, w której drzwi wystarczy kopnąć, aby się rozpadła. Abwehra dramatycznie zaniżyła siłę RKKA. Niemcy rozpoczynając planowanie Barbarossy oceniali potencjał ZSRR na około 125 dywizji. W 1941 zweryfikowali tę liczbę do 175 dywizji. Już po rozpoczęciu walk na 200. Ponad dwukrotne niedoszacowanie. To w co byli Sowieci wyposażeni, też Niemców mocno zdziwiło. Franz Halder dopiero po kilku dniach uwierzył w to, że armia radziecka ma na wyposażeniu czołg uzbrojony w działo 150 mm, bo po prostu nie mieściło mu się coś takiego w głowie. Na szczęście dla Hitlera, Sowieci ataku się kompletnie nie spodziewali, zapanował chaos, paraliż decyzyjny (Żukow po rozpoczęciu działań wojennych wydał trzy rozkazy dla wojsk w ciągu kilkudziesięciu godzin, z których każdy był sprzeczny z poprzednim), w końcu panika, która spowodowała klęskę pierwszych tygodni. Tak podsumowując - to że Niemcy nie mieli wyboru i to że chcieli, nie wyklucza się w ogóle.

 

Gdyby weszli do Moskwy? Raczej by nie weszli, bo wbrew ogólnemu mniemaniu zabrakło im sporo i nie mieli na to wystarczających sił, już gdzieś chyba o tym na forum pisałem. Ale w takim wypadku albo by z niej szybko wiali, albo by mieli zamiast stalingradzkiej - moskiewską maszynkę do mięsa. Większość władz sowieckich i urzędów była już ewakuowana, lub w trakcie ewakuacji do Kujbyszewa. Na Stalina 24 godziny na dobę czekał pociąg specjalny. Fabryki - jak sam wspomniałeś - w większości na wschodzie. Zresztą nawet w najgorszym 1941 roku, przy wszystkich klęskach i przenoszeniu dużej części przemysłu, ZSRR produkował więcej sprzętu niż Niemcy.

 

Pozdrawiam.

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie powiedziałbym, że atak na ZSRR był aktem rozpaczy. To była, co by nie mówić, konieczność, jeśli Niemcy mieli realizować swoją politykę Lebensraumu na wschodzie.

 

W "leubenraum" nie za bardzo mi się nie chce wierzyć - nie licząc Austrii czy Francji to pozostają jeszcze olbrzymie terytoria Polski, Czech (Moraw) z niezbędnymi "rdzennymi" gastarbaiterami. A prawda - należy wliczyć dodatkowo Bałkany, Grecję. A przecież ze Związku Sowieckiego szły jeszcze dostawy "wszystkiego". Mając na karku wojnę z Anglią (i jej poziadłościami) bez szansy na zwycięstwo atak na ZSRR wygląda na sytuację "zaatakujmy dla żartu - niech się przynajmniej coś dzieje". 

 

Już prędzej uwierzę że Stalin za dużo mówił zna zjazdach o rewolucji światowej i leubensraumie "dla komunizma", co w połączeniu z zaborem republik bałtyckich i Basebarii było alarmem dla dowództwa niemieckiego co do prawdziwych zamiarów Stalina.

medal medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

W "leubenraum" nie za bardzo mi się nie chce wierzyć - nie licząc Austrii czy Francji to pozostają jeszcze olbrzymie terytoria Polski, Czech (Moraw) z niezbędnymi "rdzennymi" gastarbaiterami. A prawda - należy wliczyć dodatkowo Bałkany, Grecję. A przecież ze Związku Sowieckiego szły jeszcze dostawy "wszystkiego". Mając na karku wojnę z Anglią (i jej poziadłościami) bez szansy na zwycięstwo atak na ZSRR wygląda na sytuację "zaatakujmy dla żartu - niech się przynajmniej coś dzieje". 

 

Już prędzej uwierzę że Stalin za dużo mówił zna zjazdach o rewolucji światowej i leubensraumie "dla komunizma", co w połączeniu z zaborem republik bałtyckich i Basebarii było alarmem dla dowództwa niemieckiego co do prawdziwych zamiarów Stalina.

 

Różnica polega na tym, co Niemcy mogli, a o co myśleli, że mogli. Ponieważ nie mieli szansy pokonać Wielkiej Brytanii, zwłaszcza wspieranej przez USA, z czego zdawali sobie sprawę, praktycznie jedyną szansą na korzystne zakończenie wojny było pokonanie Związku Radzieckiego. Co innego mogli zrobić? Albo zaatakować, albo czekać na klęskę, obojętnie z której strony by ona nie nadeszła. A że mocno się pomylili co do słabości ZSRR to już inna historia. Jednak przed wojną nastroje były optymistyczne, co można dostrzec w dziennikach Haldera, czy wspomnieniach Guderiana (te trochę bardziej propagandowe, ale też sporo pokazują).

 

Co do teorii Lebensraumu - ona istniała i miała się dobrze w kręgach decyzyjnych, czyli u Hitlera i jego najbliższego otoczenia (nie wszyscy byli zwolennikami, ale mocnych protestów było niewiele). Francja, Austria, Czechy, a nawet Bałkany się nie liczyły, bo to były tereny bardziej lub mniej zaludnione. Trzeba było szukać u podludzi na wschodzie. Niemiecka "Aktion Zamość", nie była przypadkowa, była przedsmakiem tego co się miało dziać po wojnie. Poza tym, nie chodziło tylko o obszar do życia, ale o bogactwa terenów zachodniej części ZSRR. Bez nich Niemcy byłyby uzależnione od dostaw ropy, metali, żywności, co im się bardzo nie podobało. Sam zauważyłeś, że z ZSRR szły dostawy wszystkiego (może nie wszystkiego, ale około 50% niemieckiego importu w roku 1940). Gdyby kampania zakończyła się zgodnie z planem, sukcesem po maksymalnie kilku miesiącach, to nie byłoby problemu.

 

Zabór republik bałtyckich był dogadany 23 sierpnia 1939 roku, z drobnymi zmianami po wrześniu (więcej Polski dla Hitlera, ale Litwa dla Stalina), także nie był to dla Niemców żaden szok. Besarabia również została wtedy umieszczona w radzieckiej strefie wpływów w tym pakcie. Ot, takie były założenia chwilowego sojuszu między ZSRR a Rzeszą.

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Besarabia również została wtedy umieszczona w radzieckiej strefie wpływów w tym pakcie. Ot, takie były założenia chwilowego sojuszu między ZSRR a Rzeszą.

 

Rzeczywiście?

 

Dla porównania - za wikipedią (i kilkoma innymi źródłami):

  • kraje bałtyckie i Finlandia staną się strefą wpływów i przyszłym terytorium ZSRR, a północna granica Litwy (z Łotwą) stanowić ma granicę pomiędzy strefami interesów Niemiec i ZSRR.
  • strona radziecka podkreśla swoje zainteresowanie Besarabią, ze strony niemieckiej stwierdza się zupełne niezainteresowanie tym terytorium.

IMHO "strefa wpływów i przyszłe terytorium ZSRR" nie jest równe "zainteresowaniu", które to można różnie i swobodnie interpretować. Gdzieś czytałem że "wódz naczelny" dostał ataku szału gdy doniesiono mu o wejściu wojsk ZSRS do Besarabii i Bukowiny, ale źródeł już nie pomnę...

medal medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

IMHO "strefa wpływów i przyszłe terytorium ZSRR" nie jest równe "zainteresowaniu", które to można różnie i swobodnie interpretować. Gdzieś czytałem że "wódz naczelny" dostał ataku szału gdy doniesiono mu o wejściu wojsk ZSRS do Besarabii i Bukowiny, ale źródeł już nie pomnę...

 

Dlatego właśnie rozróżniłem w poprzednim poście Pribałtykę i Besarabię/Bukowinę. Faktem jest, że pakt Ribbentrop-Mołotow jest w wielu miejscach niejasny i kwestią jest interpretacja. Ale dla mnie (i tu się różnimy widocznie) stwierdzenie, że ZSRR jest zainteresowany, a Niemcy wyrażają désintéressement, jest de facto daniem wolnej ręki Stalinowi w tej kwestii i o ile aneksja tych terenów nie była uzgodniona bezpośrednio, to ten zapis nie znalazł się bez powodu. Większość znanych mi historyków interpretuje to w taki sposób jak ja, aczkolwiek nie jest to sprawa zero-jedynkowa.

 

Jesteś w stanie znaleźć Twoje źródła, gdzie mógłbym się więcej dowiedzieć na temat tego "ataku szału"? Nic mi na ten temat nie wiadomo, a działania Niemiec zaprzeczają ich zaskoczeniu czy też głębokiemu niezadowoleniu:

28 maja, kiedy są już naciski ZSRR w tej sprawie, Bukareszt sonduje Rzeszę w sprawie udzielenia poparcia i odbija się od ściany

23 czerwca Schulenberg jest poinformowany przez Mołotowa, że ZSRR planuje zajęcie Besarabii i Bukowiny

25 czerwca ambasada niemiecka w Moskwie otrzymuje instrukcje z Berlina, aby przekazać Mołotowowi akceptację działań ZSRR wobec Rumunii. Wiadomość dla radzieckiego MSZ składa się z kilku punktów, nie mam w tej chwili do niej dostępu, nie pamiętam w 100% szczegółów, ale wydźwięk jest absolutnie pozytywny, Niemcy zaznaczają tylko kilka kwestii, jak volksdeutsche na tych terenach i zabezpieczenie praw ekonomicznych do reszty Rumunii, etc.

27 czerwca Ribbentrop wystosował instrukcje dla ambasadora niemieckiego w Bukareszcie, aby ten spotkał się z ministrem Fabriciusem i zakomunikował mu, że Niemcy sugerują Rumunii zrzeczenie się ww. terytoriów na rzecz ZSRR. Podobnie zareagowały Włochy i państwa Ligi Bałkańskiej, u których również Rumuni szukali poparcia.

Edited by MarianPisarek
medal

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesteś w stanie znaleźć Twoje źródła, gdzie mógłbym się więcej dowiedzieć na temat tego "ataku szału"? Nic mi na ten temat nie wiadomo, a działania Niemiec zaprzeczają ich zaskoczeniu czy też głębokiemu niezadowoleniu:

 

Coś mi się kojarzy że chyba była to "Tajna wojna Stalina" Wołoszańskiego, ale nie mam na 100% pewności.

W każdym razie była to książka właśnie o "ostatnich dniach" pokoju i działaniach dyplomatycznych - od aneksji Czechosłowacji po Barbarossę.

medal medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dawno temu kupiłem zeszyt z serii "Wielkie bitwy II wojny światowej" wydawnictwa Osprey M.Fiszer, J.Gruszczyński dotyczący Barbarossy ale czytałem go dość niedawno i tam są dość logicznie rozpisane bezpośrednie przyczyny ataku na ZSRR :). Tam wskazuje się wyraźnie zagrożenia ze strony radzieckiej (agresywne działania dyplomatyczne) , które uderzały bezpośrednio w najbardziej czułe miejsce III Rzeszy a wiec surowce. Stal ze Skandynawii (basen można bałtyckiego i kolejny atak na Finlandię oraz zainteresowanie Szwecją i Dardanelami) oraz ropę z Rumunii (wpływy na Bałkanach, kwestia Bułgarska ) i moim zdaniem to one zdecydowały o ataku na Rosję. Stalin widocznie liczył na to ,że Adolf.H będzie szedł na duże ustępstwa ale chyba za mocno cisnął.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.