Sign in to follow this  
Bajtek5

Poznaj nowych gości, którzy tej nocy zawitają na serwery ZBT Wojsk Lądowych!

Marian zacznę od prośby o opinie. Odwiedź  tą stronę.  (wrzucam ją na dół sorki za kłopot ale piszę znowu ze smarta i mam lekkie problemy techniczne)

Tam się znajduje tabela potencjalnej penetracji tygrysa przez działo s53 o którym wspomniałeś, jak się ustosunkujesz do tych wyników,  są dosyć marne. Strona jest rzetelna, ma dobre opinie i  bibliografie, także informacje nie są wyssane z palca.

 

Moje argumenty co do PZ IV zostały podważone, tak mi się zdaję, że Cię w tym przypadku nie przekonam. Nie ustosunkowałeś się do tego czy przyznajesz mi rację w kwestii przeładowania w t34 85, jak oceniasz decyzję devsów o spowolnieniu przeładowania. Przypominam, że  WT to gra, w której nie miało być balansu. Co do części lotniczej to jest to czysta ruska propaganda przeniesiona z papieru na komputer i tu się zgadzam z tobą, jednak zauważ, że balansu nie ma ruskie działka laserowe,sovietanium i stalinium mają się świetnie od pacza 1.31. 

 

Z kurskiem ci tak łatwo nie daruję. Z mojej książki pt. Za honor i Fuhrera (bitwy pancerne waffen ss 43'-45')wynika, że  w tym czasie obok tygrysów nadal w tych właśnie korpusach SS jeździły pz III. Zatem czyto logiczne wydaje mi się zapewnienie wyborowym jednostką lepszych czołgów, w porownaniu jakiejkolwiek wersji pz 3 do t34 ivan wygrywa. Dodajmy wagę bitwy, która mogła narobić niezłego zamieszania na froncie wschodnim i nie dziwi mnie, że niemiaszki zastosowali się do powiedzenia "wszystkie ręce na pokład ". Dodajmy do tego, że to Rzesza miała w tej bitwie nacierać, a do natarcia potrzeba czołgów, których w tym już okresie lata 43' zaczyna brakować.

 

Is 2 nie tylko musiał lufę opuścić, ale (tak mi się wydaję, niech ktoś skoryguje w razie gdybym kłamczył), wsadzić po pocisku ładunek miotający, co jeszcze zwiekszało czas ladowania. Ja bym chciał, żeby to było odwzorowane, bo wtedy gracz by musiał na nowo celować, a to bardzo ważne w przypadku historyka i frb gdzie nie będzie krzyżyka, informującego gdzie walić i jaka będzie szansa na przebicie.

 

Tu jest strona, jeszcze raz sorki ale przy majstrowaniu już mi raz cały tekst zniknął i musiałem na nowo pisać, więc wolałem nie ryzykować.

http://www.strefa-tygrysa.cba.pl/dane%20tech.htm#uzbrojenie

 

Edit: Teraz spojrzałem jeszcze raz na ten dane  i przyznam, że jestem zdziwiony 88 przebija przód wieży z 1400m, a stanowisko kierowcy ze 100m albo jestem już przemęczony albo coś tu nie gra.. :/

Edited by FlyingMachete

Share this post


Link to post
Share on other sites

A jeśli chodzi o realizm to moim zdaniem przynajmniej w RB tak powinno być z ISami ze 122mm działem. Nie chodzi tu tylko o częstotliwość strzału a o to ze po załadowaniu trzeba było znowu wycelować. Nie wiem jak to było dokładnie z tym celowaniem w ISie ale przy ładowaniu, celowniczy nie mogl trzymać wrogiego czołgu na celowniku. To jest duże utrudnienie.

 

Ahh napisałem dokładnie to co Ty @FlyingMachete...

 

Jak dla mnie T34 bije na głowę wszystkie niemieckie maszyny do pz4. Tygrys był potężnym czołgiem ale jednak az taki wspanialy nie byl. Dopiero Pantera jest porządnym niemieckim czołgiem. Mimo ze na początku swojej kariery na froncie wschodnim większość maszyn po prostu się popsula, Ruscy mimo swej prostoty budowali dobre czołgi jednak nie liczyli się z zaloga i t widać w T54.

Edited by Knispel
  • Upvote 1
medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie ustosunkowałeś się do tego czy przyznajesz mi rację w kwestii przeładowania w t34 85, jak oceniasz decyzję devsów o spowolnieniu przeładowania. Przypominam, że  WT to gra, w której nie miało być balansu.

 

Nie ustosunkowałem, fakt, bo zwyczajnie jeszcze nie wiem, czy przyznam Ci rację w kwestii szybkości przeładowania, póki nie znajdę własnych danych na ten temat. Po prostu z tego co pamiętam w T-34/85 ładowanie było szybsze. Rozwiązania są następujące:

- jestem w błędzie i źle pamiętam, a Tiger ładował szybciej

- jestem w częściowym błędzie, bo T-34/85 ładowałby szybciej, ale lepiej wyszkolone załogi Tigerów nadrabiały stratę techniczną

- mam rację

To co napisałem wyżej - znajdę dane, ustosunkuję się.

 


Z kurskiem ci tak łatwo nie daruję. Z mojej książki pt. Za honor i Fuhrera (bitwy pancerne waffen ss 43'-45')wynika, że  w tym czasie obok tygrysów nadal w tych właśnie korpusach SS jeździły pz III. Zatem czyto logiczne wydaje mi się zapewnienie wyborowym jednostką lepszych czołgów, w porownaniu jakiejkolwiek wersji pz 3 do t34 ivan wygrywa. Dodajmy wagę bitwy, która mogła narobić niezłego zamieszania na froncie wschodnim i nie dziwi mnie, że niemiaszki zastosowali się do powiedzenia "wszystkie ręce na pokład ". Dodajmy do tego, że to Rzesza miała w tej bitwie nacierać, a do natarcia potrzeba czołgów, których w tym już okresie lata 43' zaczyna brakować.

 

Z Kurskiem sprawa następująca: jeździły tam i PzKpfw III i nawet PzKpfw II i PzKpfw 38(t), praktycznie wszystko co się nadawało do jazdy i miało lufę, która mogła cokolwiek zdziałać. Przykład przywołałem bardziej dlatego, bo to o czymś świadczy, że pancerniacy SS jako czołg średni wsparcia woleli T-34, a nie PzKpfw IV i oceniali go lepiej. A oni akurat mieli wybór. Gdyby teciaki były tandetnej jakości, to by je przydzielono gdzie indziej, a dywizja "Das Reich" jeździłaby na produkcji własnej.

Co do bitwy tak ogólnie, to czołgów Niemcom brakowało przez całą wojnę, już w 1941 krytycznie, a zamieszanie to w 1943 mogli już robić tylko lokalnie. Bo szans na zwycięstwo w wojnie nie mieli żadnych, nawet gdyby zamknęli kleszcze pod Kurskiem. W kwestii klęski III Rzeszy pytanie brzmiało nie "czy?" ale "kiedy?". Choć jeszcze sobie z tego w większości nie zdawali sprawy, dopiero po tej bitwie zaczęli.

 

 

Tu jest strona, jeszcze raz sorki ale przy majstrowaniu już mi raz cały tekst zniknął i musiałem na nowo pisać, więc wolałem nie ryzykować.

http://www.strefa-tygrysa.cba.pl/dane%20tech.htm#uzbrojenie

 

Edit: Teraz spojrzałem jeszcze raz na ten dane  i przyznam, że jestem zdziwiony 88 przebija przód wieży z 1400m, a stanowisko kierowcy ze 100m albo jestem już przemęczony albo coś tu nie gra.. :/

 

Stwierdzam z całą pewnością, że jeśli ktoś tu był przemęczony, to na pewno nie Ty, ale ten, kto spisywał te dane do tabeli (piszę o porównaniu bezpośrednim T-34/85 i Tigera, na resztę nie patrzyłem). Nie jestem w stanie stwierdzić jaka logika ma przejawiać się za tym, że Tygrys według powyższej mógł przebić przód wieży z 1400 metrów, a przód korpusu tylko ze 100 metrów. Wyprofilowanie pancerza aż takiej różnicy nie tłumaczy. Zresztą ze 100 metrów to Tiger robił z teciaka złom w 99% przypadków, niezależnie gdzie trafił, a z przodu mógł go ugryźć z ponad kilometra, zależnie od trafienia. Nie jestem też w stanie stwierdzić czemu niby armata ZiS-S-53 miałaby przebijać wieżę Tigera z 500 metrów, a przód jedynie z 300, mimo że płyta przednia korpusu była cieńsza niż wieży, a jedna i druga wyprofilowana prawie pionowo. Zresztą trochę niżej jest diagram pancerza PzKpfw. VI i widać to jak na dłoni. Jeszcze parę takich baboli widzę, nie ma sensu wypisywanie. Także moje zdanie na temat powyższej tabeli jest raczej mierne.

 

Ja jestem w stanie przytoczyć w tym momencie szczegółowe informacje na temat działa radzieckiego za Wolfgangiem Fleischerem: "Russian tanks and armored vehicles 1917-1945". Lepszego specjalisty w sprawie sprzętu pancernego na Ostfroncie nie jestem w stanie wskazać. I tu penetracje są następujące: z 500 metrów, pociskiem przeciwpancernym BR-365, armata ZiS-S-53 mogła przebić 111 milimetrowy pancerz, a pociskiem BR-365P (podkalibrowy z rdzeniem), pancerz 138 milimetrowy. Co potwierdza, tak jak to pisałem wcześniej, że Tiger I był spokojnie do ugryzienia od frontu z odległości do 500 metrów przy dobrym trafieniu. i co potwierdzają inne źródła. Pozdrawiam serdecznie.

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

OK., znalazłem co chciałem i mogę uzupełnić powyższe i się ustosunkować. Wedle radzieckich analiz szybkostrzelność PzKpfw VI Ausf. E wahała się od 4-6 pocisków na minutę. Szybkostrzelność T-34/85 natomiast: 6-7 pocisków na minutę. Dla porównania T-34/76 z mniejszą dwuosobową wieżą i gorzej rozmieszczoną amunicją, średnio 2-3 pociski na minutę, podobnie IS-2. Z zaznaczeniem, że piszę tu o średniej szybkostrzelności, gdyż można było i w Tigerze i w T-34 wykonywać szybsze serie kilku wystrzałów, przy odpowiednio wyszkolonej załodze i wcześniejszym przygotowaniu sobie amunicji. Także śmiem twierdzić, że sprzętowo T-34 ładował szybciej, acz nie wykluczam, że dobrze wyszkolone załogi Tigerów mogły nadrabiać zgraniem i odpowiednim doświadczeniem.

 

Edit: Nie wykluczam, tu akurat bardziej oznacza, że jestem pewien.

Edited by MarianPisarek
  • Upvote 1
medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

OK., znalazłem co chciałem i mogę uzupełnić powyższe i się ustosunkować. Wedle radzieckich analiz szybkostrzelność PzKpfw VI Ausf. E wahała się od 4-6 pocisków na minutę. Szybkostrzelność T-34/85 natomiast: 6-7 pocisków na minutę. Dla porównania T-34/76 z mniejszą dwuosobową wieżą i gorzej rozmieszczoną amunicją, średnio 2-3 pociski na minutę, podobnie IS-2. Z zaznaczeniem, że piszę tu o średniej szybkostrzelności, gdyż można było i w Tigerze i w T-34 wykonywać szybsze serie kilku wystrzałów, przy odpowiednio wyszkolonej załodze i wcześniejszym przygotowaniu sobie amunicji. Także śmiem twierdzić, że sprzętowo T-34 ładował szybciej, acz nie wykluczam, że dobrze wyszkolone załogi Tigerów mogły nadrabiać zgraniem i odpowiednim doświadczeniem.

 

Edit: Nie wykluczam, tu akurat bardziej oznacza, że jestem pewien.

marian powiedz mi czy tiger miał już dwu ładunkowy system ładowania działa? Bo wiem że w którymś momencie wojny były takie ładunki wymuszone, jak np w Jagtiger

Edited by vandaller

Share this post


Link to post
Share on other sites

marian powiedz mi czy tiger miał już dwu ładunkowy system ładowania działa? Bo wiem że w którymś momencie wojny były takie ładunki wymuszone, jak np w Jagtiger

 

Nie, żaden nie miał. Osiemdziesiątka ósemka tego nie wymagała. VonToben bardzo ładnie przyczynę tego stanu rzeczy zobrazował - Jagdtigery uzbrajano w dużo potężniejszą armatę 12,8 cm PaK 80 L/55, której pocisk ważył (o ile pamiętam) około 30 kilogramów (w porównaniu do 7-10 kg wagi pocisku w Tigerze) i dlatego wymagała dwuczęściowego systemu ładowania, podobnie jak np. w radzieckim IS-2. W Jagdtigerze używano nawet dwóch ładowniczych - załoga była sześcioosobowa. Pozdrawiam.

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

KIlka obrazków zmotoryzowanego Wehrmachtu:

 

Zmotoryzowany transport zaopatrzenia w akcji:

Bundesarchiv_Bild_101I-289-1091-26%2C_Ru

 

Samobieżne działa pancerne 10.5mm:

German-Horse-05.jpg

 

Zmotoryzowana piechota przeprawia się przez most pontonowy:

3725937.8883bc97.560.jpg

  • Upvote 4
medal medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z

Żeby sie "motoryzować" to Niemcy nie mieli paliwa Tylko anglicy i USA było całkowinie zmotoryzowane

Za to niemcy tworzyli korpusy pancerne w składzie ]przykład trochę z dupy]

2 dywizje pancerne i

1 dywizja grenadierów na transporterach ogólnie wszystko zmechanizowane to powodowało że mieli jednolitą siłę i prędkość

 

taka sytuacja powodowała że Niemcy zamykali w kotłach sowietów ale potem musieli czekać na piechotę  dziarsko maszerującą

medal medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

dzięki za info. Domyślam się że to kaliber działa determinował dwu albo jedno ładunkowość. Gdybyście Panowie byli tak dobrzy i zobrazowali mi od których radzieckich a od których niemieckich dział zaczeły się takie chocki klocki.

Share this post


Link to post
Share on other sites

dzięki za info. Domyślam się że to kaliber działa determinował dwu albo jedno ładunkowość. Gdybyście Panowie byli tak dobrzy i zobrazowali mi od których radzieckich a od których niemieckich dział zaczeły się takie chocki klocki.

U Sowietów z pewnością zaczęło się od D-25-T na IS-2 (122mm).

medal medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z

Żeby sie "motoryzować" to Niemcy nie mieli paliwa Tylko anglicy i USA było całkowinie zmotoryzowane

Za to niemcy tworzyli korpusy pancerne w składzie ]przykład trochę z dupy]

2 dywizje pancerne i

1 dywizja grenadierów na transporterach ogólnie wszystko zmechanizowane to powodowało że mieli jednolitą siłę i prędkość

 

taka sytuacja powodowała że Niemcy zamykali w kotłach sowietów ale potem musieli czekać na piechotę  dziarsko maszerującą

To ze angole byli calkowicie zmotoryzowani- fałsz

dywizje grenadierów to wynalazek duzo późniejszy niż 1941/ nie podaje dokladnej daty ale grenadierów miał ten gen śmieszny co miał przerwać oblężenie stalingradzkie :/ nie pamietam jego nazwiska

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie, żaden nie miał. Osiemdziesiątka ósemka tego nie wymagała. VonToben bardzo ładnie przyczynę tego stanu rzeczy zobrazował - Jagdtigery uzbrajano w dużo potężniejszą armatę 12,8 cm PaK 80 L/55, której pocisk ważył (o ile pamiętam) około 30 kilogramów (w porównaniu do 7-10 kg wagi pocisku w Tigerze) i dlatego wymagała dwuczęściowego systemu ładowania, podobnie jak np. w radzieckim IS-2. W Jagdtigerze używano nawet dwóch ładowniczych - załoga była sześcioosobowa. Pozdrawiam.

przyczynę??  czyli nie chodziło o kaliber a o wielkosć / czyt długość/ pocisku chodziło????

Edited by vandaller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z

Żeby sie "motoryzować" to Niemcy nie mieli paliwa Tylko anglicy i USA było całkowinie zmotoryzowane

 

Nawet jak się ma paliwo, to trzeba je do czegoś wlać. Niemcy cierpieli na chroniczny niedobór pojazdów wszelkiego typu. I tak na przykład 18 Dywizja Pancerna przed startem Barbarossy praktycznie w ogóle nie miała środków transportowych. Na szybko przydzielono jej zdobyczne francuskie ciężarówki. Co z tego wynikało? Ano to, że w owej dywizji były na dzień 22 czerwca 1941 roku 162 różne typy pojazdów. Pułk artylerii dysponował 465 pojazdami w tym 69 ciężarówek różnych marek. Aż mi przykro, jak sobie pomyślę, jakie cuda musiało wyczyniać zaopatrzenie, żeby potem organizować części zamienne. (Liczby podaję za: "Ostheer", Jamesa Lucasa)

 

 

Za to niemcy tworzyli korpusy pancerne w składzie ]przykład trochę z dupy]

2 dywizje pancerne i

1 dywizja grenadierów na transporterach ogólnie wszystko zmechanizowane

 

W czerwcu 1941 roku ZSRR miał na etacie 29 Korpusów Zmechanizowanych, każdy składający się z dwóch dywizji pancernych i jednej zmechanizowanej, abstrahując od różnego stopnia gotowości tych jednostek w tym okresie, z których część była w fazie formowania. Taki korpus zmechanizowany był liczbowo zbliżony do niemieckiego Korpus Pancernego. Ile Korpusów Pancernych miał Wehrmacht w dniu ataku na ZSRR? I jak się to przełożyło na cokolwiek w walce? Dywizje grenadierów pancernych to rok 1942 i później. Także przykład faktycznie (cytuję) z "d**y".

 

U Sowietów z pewnością zaczęło się od D-25-T na IS-2 (122mm).

 

Konkretnie to od działa A-19S, montowanego na ISU-122. D-25T było trochę późniejszą wersją rozwojową A-19. U Niemców, powiem uczciwie - nie pamiętam od jakiego działa się zaczęło używanie amunicji dzielonej podczas IIWŚ.

 

To ze angole byli calkowicie zmotoryzowani- fałsz

 

Całkowicie nie, ale na stan 1939, to mieli najbardziej zmotoryzowaną armię świata o najwyższym nasyceniu środkami transportu. W 100% zmotoryzowana armia to dopiero armia USA po włączeniu się do wojny.

 

ale grenadierów miał ten gen śmieszny co miał przerwać oblężenie stalingradzkie :/ nie pamietam jego nazwiska

 

Hermann Hoth dowodził przełamaniem. Chyba że mówisz o twórcy planu (operacja się zwała Wintergewitter), to wtedy von Manstein.

 

przyczynę??  czyli nie chodziło o kaliber a o wielkosć / czyt długość/ pocisku chodziło????

 

Głównie właśnie chodziło o wagę i rozmiar pocisku. Trudno było wewnątrz czołgu sprawnie manewrować pociskiem o wadze 30 kilogramów i długości ponad metra. Dzielona amunicja powodowała większą szybkostrzelność w takich warunkach. Jak nie było konieczności, to się nie bawiono - wcześniejsza, przeciwlotnicza odmiana działa Jagdtigera - 12,8 cm Flak 40, strzelała amunicją zespoloną.

  • Upvote 1
medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moim zdaniem samo porównywanie pancerzy , penetracji, szybkostrzelności i  wojna na dane techniczne to po prostu pomyłka.  Właśnie beznamiętne opieranie gry na tych danych powoduje totalne wypaczenia.

 

Było już tu mówione wielokrotnie, że to tylko  wierzchołek góry lodowej.

 

Moim zdaniem  sowieci w okresie Barbarosy dysponowali najlepszymi czołgami na świecie i byli daleko  przed faszystowskimi Niemcami. Rosjanie po prostu lepiej odrobili pracę domową z Hiszpanii.

Należy sobie jednak zadać pytanie, co to dało ?. Brak wyszkolenia, niedoróbki techniczne a moim zdaniem również brak chęci i motywacji do prowadzenia walki okazał się tu kluczowy. Wcale nie to że KW-1 miał super dane technicznie i deklasował każdy inny czołg.

 

Po pierwszym okresie wojny obie strony wyciągnęły wnioski i jak się wydaje sowieci zrobili to również lepiej idąc w uproszczenie produkcji i jej masowość a także doskonale dostosowując ją do swojej strategii.

 

Niemcy poszli w innym kierunku, czy mogli zrobić coś skuteczniejszego? tu można mocno dyskutować.

 

Zmierzając do sedna sprawy po "Barbarosie" sprzęt rosyjski nie miał być świetny, miał być "wystarczający" do zwalczania sprzętu niemieckiego i przystosowany do określonych zadań.  W doktrynie sowieckiej czołg miał służyć przede wszystkim wsparciu piechoty a nie zwalczaniu czołgów przeciwnika i do pojawienia się Tygrysa uważano, że nie ma potrzeby ingerencji w dotychczasową produkcję, w tym działa przeciwpancerne. Rosja dysponowała przecież świetnym działem  57mm, którego produkcję wstrzymano.

 

Pojawienie się Tygrysa i Pantery i Ferdka było "lekkim" wstrząsem  ale okazało się, że i je można przy "akceptowalnych stratach"  niszczyć, tym czym armia czerwona dysponowała. Było to też bodźcem do konstrukcji nowych czołgów ciężkich i wreszcie do modernizacji t34, ale czy decyzja ta była słuszna? Jak się później okazało w przypadku czołgów ciężkich raczej nie. Pierwsze IS (IS1) zebrały takie lanie jak i t-34/76 i w zasadzie nie oferowały niczego więcej niż t34/85. Dopiero IS-2M okazał się w miarę skuteczny.   IS-3 o świetnym pancerzu czy nieudany IS4 okazały się też patrząc przez pryzmat czasu niewypałami .      

 

Moim zdaniem bez całej otoczki związanej z celami misji, dysproporcji ilościowej, zaopatrzenia (w tym w amunicję i paliwo) gra odzwierciedlająca tylko papierowe  dane techniczne będzie niegrywalna a na to producenci sobie nie pozwolą, dlatego będą próbowali różnych zbiegów mających na celu jej uatrakcyjnienie poprzez przeróżne kombinacje.

 

Bo ile osób chciałoby grać Tygrysem niszczyć łatwo kilka lub kilkanaście czołgów, a mimo to przegrywać prawie każdą grę? Owszem był to czołg OP w stosunku do 1 t34/76, ale czy było by tak dalej w stosunku 10-15 na jednego? 

Z drugiej strony t34/85 strzelający amunicją podkalibrową praktycznie każdym strzałem powinien z odległości poniżej 500m niszczyć Tygrysa w dowolne miejsce. Problem w tym ,  że tej amunicji było jak na lekarstwo i nikt tym się za mocno nie przejmował (oczywiście poza załogami czołgów). To samo dotyczy IS2, który ponoć mógł celny ogień prowadzić z odległości nawet 1,7km a do zniszczenia czołgu nie była potrzebna penetracja i wcale nie stosowano do tego pocisków przeciwpancernych -inna sprawa, że w praktyce rzadkością były strzelania na takie odległości.  

Edited by majan4
  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hah Majajn4, jaka ciekawa wypowiedź. Z jednej strony podajesz fachowo dane, a z drugiej zachowujesz się jak kompletny laik.

 

1)KW 1 to był rzęch, bardzo niedopracowany technicznie, deklasował każdy czołg, bo wtedy Niemcy jeszcze nie mieli prawdziwego czołgu ciężkiego. Trudno o to żeby czołg średni i lekki porównywać do ciężkiego, to są inne klasy i inne priorytety... Jego skuteczność opierała się na grubym pancerzu, na który szkopy były nieprzygotowane, działo jakimś wielkim szałem nie było, choć też oczywiście było skuteczne. Ja uważam Matyldę za zdecydowanie lepiej dopracowany technicznie czołg tamtego okresu.

 

2)Niemcy poszli w dobrym kierunku i stworzyli tygrysa i panterę, które były super skuteczne, to że było ich mało wynikało z możliwości produkcyjnych Rzeszy w tamtym okresie. Prostota konstrukcji nie ma nic do rzeczy gdy surowce są ograniczone, naprodukowali by szybko czołgów o średniej jakości i potem by linie produkcyjne stały z braku materiałów. Po za tym Sowiety miały zdecydowanie więcej surowców i rąk do pracy, no i nie mieli aż tak bombardowanych fabryk jak Niemcy, więc nie dziwne że i czołgów mieli więcej(pomijając sprzęt dostarczony przez aliantów zachodnich). Chętnie posłucham co w późniejszym okresie wojny ruscy zrobili lepiej, z czystej ciekawości bez spiny, żeby się doinformować.

 

3)Co do "świetnej" armaty 57mm, to musisz to uargumentować jej osiągami. Ruscy właśnie po Barbarossie mieli świetny sprzęt do niszczenia niemieckich czołgów, który był na tamten moment więcej niż wystarczający. Ja uważam, że głównym celem i powodem powstania t34 85 była możliwość nawiązania walki z Tygrysem, nie wsparcie piechoty, od wsparcia piechoty to był cromwell, churchill i sherman we wcześniejszych wersjach.

 

4)Pojawienie się ferdka(elefanta) to może był lekki szok z racji malutkiej liczby egzemplarzy, pantera i tygrys, szczególnie tygrys to był ogromny szok i przerażenie u pancerniaków zarówno aliantów wschodnich jak i zachodnich. Is 1 oferował znacznie więcej od t34 85, był w miarę mobilny i miał mocny pancerz, jego problem polegał na małej liczbie wyprodukowanych egzemplarzy. Ja czytałem o rozwalaniu isów z ponad 2 kilometrów przez Tygrysy, ale nie słyszałem żeby takie lanie dostały po pojawieniu się, choć oczywiście się zgadzam, że Pz 6 był od isa lepszy. Co masz na myśłi "wreszcie do modernizacji  t 34" on był ciągle modernizowany. 

 

5)Ta otoczka w postaci właśnie celów misji, dysproporcji ilościowej oraz przewagi w powietrzu ma być dopełnieniem dla papierowych danych czołgów i zapewnić grywalność. Z resztą WT jest grą, w której koncepcji właśnie nie ma być balansu jak w WoT. Nie wiem o jakie kombinacje ci chodzi, może coś podasz?

 

6)To mnie najbardziej bawi(odnosi się do tygrysa)  "Owszem był to czołg OP w stosunku do 1 t34/76, ale czy było by tak dalej w stosunku 10-15 na jednego?"Pomijając fakt, że odnosisz się do sytuacji realnej, używając stwierdzenia z gier PC.(dzięki czemu był OP, Niemcy mu laser do działa wsadzili?)

Otóż tak właśnie było, poczytaj kroniki i książki historyczne, ja na przykład sobie czytam "Za Honor i Fuhrera" tam piszę jak tygrysy niszczą po 20 - 30 bez strat własnych, oczywiście to zawdzięcza się znacznie lepiej wyszkolonym pancerniakom panzerwaffe, taktyce, no i jakości, którą uważasz za błąd niemieckiej myśli technicznej(do pewnego stopnia się z tym zgadzam, w kontekście rezultatu wojny), oraz faktowi że w tamtym okresie to Niemcy się bronili. Ja spokojnie stwierdzam, że tygrys pozostawiony na 10-15 t 34 nie był na przegranej pozycji, przy założeniu, że walka toczy się na otwartym terenie. Wyobraź sobie, że na jedną panterę przypadało około 9 t34, a dawała sobie radę. Była op czity szkopy na konsoli wpisywali na lepszy pancerz i nieskończoną amunicję ;] ? Uszanuj  kolegę Mariana, który się wysilił i znalazł nam fachowe źródło o penetracji pocisków z działa t 34/85 dla odległości 500 metrów (post 153 w tym temacie) na podstawie tych danych uważam, że tygrys który był pod kątem mógł te pociski odbić z łatwością. Z resztą fajnie by było jak byś określił odległość o ile poniżej 500 metrów, bo równie dobrze może to być 10 metrów, chodzi mi o to, że podajesz za duży przedział. "To samo dotyczy IS2, który ponoć mógł celny ogień prowadzić z odległości nawet 1,7km", a tygrysy ponoć mogły latać i zrzucać bomby, jeszcze raz proszę o jakieś potwierdzenie tej hipotezy, bo trudno mi się ustosunkować. To, że czołg można zniszczyć bez penetracji to akurat nic nowego, wystarczy mu uszkodzić działo, układ jezdny albo przyrządy celownicze i jest wyłączony z walki.

 

 

 

EDIT:

 

Mariani, mam spory problem z ustosunkowaniem się do twoich danych o ładowaniu tygrysa względem tetki, 4-6 strzałów to bardzo duża różnica, bo jeden tester załadował 4 pociski w ciągu minuty a drugi już 6, różnica jest znaczna bo to aż 20 sekund(pierwszy ładuje 4 w 60 sekund średnia 15s, a drugi ładuje 6  w 60 sekund średnia 10 s   |   10s*4 = 40s | 60s - 40s = 20s <- żeby nie było skąd wziąłem te 20 sekund), śmiem twierdzić, że przy takim rozstrzale wynik jest niewspółmierny z takim jak by osiągnął ładowniczy panzerwaffe, nawet gdybym zakładał, że ivany się postarały i były obiektywne.

Edited by FlyingMachete
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moim zdaniem samo porównywanie pancerzy , penetracji, szybkostrzelności i  wojna na dane techniczne to po prostu pomyłka.  Właśnie beznamiętne opieranie gry na tych danych powoduje totalne wypaczenia.

 

Mądrze napisane. Oczywiście, że nie można tego brać do końca poważnie, bo na polu bitwy występuje jeszcze dziesięć tysięcy innych zmiennych, które na wynik wpływają, poza danymi technicznymi sprzętu. A sytuacje idealne, takie jak z porównań się praktycznie nie zdarzają. Ale pogdybać sobie można, kto bogatemu zabroni?

 

Niemcy poszli w innym kierunku, czy mogli zrobić coś skuteczniejszego? tu można mocno dyskutować.

 

Zdecydowanie mogli, o czym już napomknąłem trochę wcześniej, pisząc o strategicznej nieprzydatności wynalazków typu Koenigstiger i o czym w dalszej części posta napomknę.

 

W doktrynie sowieckiej czołg miał służyć przede wszystkim wsparciu piechoty a nie zwalczaniu czołgów przeciwnika

 

Od kiedy? W doktrynie sowieckiej, tzw. "głębokich operacji", obowiązującej od lat 30, czołgi, wsparte skoncentrowaną artylerią, miały służyć do przełamania linii przeciwnika w możliwie najsłabszym punkcie i wprowadzeniu sił w wyłom. Jest to jedno z niewielu podobieństw doktryny sowieckiej i niemieckiego blitzkriegu. Do wsparcia piechoty przewidywano jedynie czołgi lekkie T-26 i część serii BT (a i z tego szybko zrezygnowano), całą resztę koncentrowano w Korpusach Zmechanizowanych. Co zabawne - planów użycia czołgów w obronie nie było. Zresztą Armia Czerwona nastawiała się na atak nawet w sytuacji konieczności strategicznej obrony, co w połączeniu z paraliżem dowodzenia, doprowadziło do kompletnego bajzlu w czerwcu 1941.

 

Moim zdaniem bez całej otoczki związanej z celami misji, dysproporcji ilościowej, zaopatrzenia (w tym w amunicję i paliwo) gra odzwierciedlająca tylko papierowe  dane techniczne będzie niegrywalna a na to producenci sobie nie pozwolą, dlatego będą próbowali różnych zbiegów mających na celu jej uatrakcyjnienie poprzez przeróżne kombinacje.

 

Bo ile osób chciałoby grać Tygrysem niszczyć łatwo kilka lub kilkanaście czołgów, a mimo to przegrywać prawie każdą grę? Owszem był to czołg OP w stosunku do 1 t34/76, ale czy było by tak dalej w stosunku 10-15 na jednego?

 

A moim zdaniem po prostu trzeba tak zaprojektować MM i wyważyć koszty napraw etc., żeby owe dysproporcje techniczne zniwelować. I na przykład niech MM rzuca 1-2 Tygrysy do oddziału złożonego w reszcie ze słabszych czołgów niemieckich (niehistorycznie, ale trudno, jakoś trzeba to wyrównać, jeśli oddziały mają być równe liczbowo), a oddział radziecki ze słabszych niż Tygrys, ale lepszych niż inne niemieckie, dla balansu. Ja nie chciałbym gry z parametrami pozmienianymi kompletnie i dostosowanymi jedynie do potrzeb rozgrywki, bo wtedy nie ma nawet sensu wstawianie do gry T-34 i Pantery, niech wstawią "Czołg A", "Czołg B" i wymyślą im dane, wyjdzie na to samo. A że dużo ludzi będzie chciało grać Tygrysem i rządzić na polach bitew, które przedstawiają jedynie skalę taktyczną, w której to ów czołg wymiatał? (Pomijam to, że obecne mapy i mnóstwo na nich przeszkód raczej świadczą o tym, że życie Tigera wcale takie łatwe nie będzie, przy tak niskim średnim dystansie walki.) Na to jest prosty sposób - wysokie koszty eksploatacji i naprawy, nawet do stopnia niepozwalającego zarabiać na bitwach takim czołgiem. Będzie i historycznie i zmniejszy to udział PzKpfw VI w starciach. Obawiam się jednak, że developerzy pójdą drogą znaną z części lotniczej i rzucą czołgi wystające ponad swój czas na wyższe poziomy i zmuszą do walki z niehistorycznymi rywalami.

 

Z drugiej strony t34/85 strzelający amunicją podkalibrową praktycznie każdym strzałem powinien z odległości poniżej 500m niszczyć Tygrysa w dowolne miejsce. Problem w tym ,  że tej amunicji było jak na lekarstwo i nikt tym się za mocno nie przejmował (oczywiście poza załogami czołgów).

 

Niemcy Panzergranate 40 mieli znacznie mniej niż Sowieci własnej podkalibrowej, produkcję liczono w tysiącach, co na amunicję jest liczbą śmieszną, a jakoś wszyscy chcą dodania jej do gry. Ja jestem raczej przeciwny i jednym i drugim, bo na polach bitew były spotykane rzadko, a umożliwienie doń dostępu spowoduje, że nikt nie będzie strzelał niczym innym. Z kolei np. wprowadzenie wysokich cen na takową amunicję sprawiłoby, że gra zacznie być pay to win - kto ma więcej kasy to kupuje lepsze pociski.

 

1)KW 1 to był rzęch, bardzo niedopracowany technicznie, deklasował każdy czołg, bo wtedy Niemcy jeszcze nie mieli prawdziwego czołgu ciężkiego. Trudno o to żeby czołg średni i lekki porównywać do ciężkiego, to są inne klasy i inne priorytety... Jego skuteczność opierała się na grubym pancerzu, na który szkopy były nieprzygotowane, działo jakimś wielkim szałem nie było, choć też oczywiście było skuteczne. Ja uważam Matyldę za zdecydowanie lepiej dopracowany technicznie czołg tamtego okresu.

 

Czyli KW-1 (produkowany do 1943) to był rzęch, bo był niedopracowany technicznie, a PzKpfw VI to był cud techniki, mimo że kłopoty techniczne miał porównywalne, też był drogi, a (sparafrazuję) jego skuteczność opierała się na grubym pancerzu, na który ruscy byli nieprzygotowani? KW-1 to był właśnie taki odpowiednik Tigera w swoim czasie, tyle, że skonstruowany w radzieckiej technologii.

 

2)Niemcy poszli w dobrym kierunku i stworzyli tygrysa i panterę, które były super skuteczne, to że było ich mało wynikało z możliwości produkcyjnych Rzeszy w tamtym okresie. Prostota konstrukcji nie ma nic do rzeczy gdy surowce są ograniczone, naprodukowali by szybko czołgów o średniej jakości i potem by linie produkcyjne stały z braku materiałów. Po za tym Sowiety miały zdecydowanie więcej surowców i rąk do pracy, no i nie mieli aż tak bombardowanych fabryk jak Niemcy, więc nie dziwne że i czołgów mieli więcej(pomijając sprzęt dostarczony przez aliantów zachodnich). Chętnie posłucham co w późniejszym okresie wojny ruscy zrobili lepiej, z czystej ciekawości bez spiny, żeby się doinformować.

 

Akurat dostęp do stali nigdy nie był problemem dla Niemców, głównie dzięki dostawom ze Skandynawii, także byli w stanie produkować większe ilości czołgów. Problem mieli głównie z paliwem, gumą i metalami rzadkimi do wzbogacania jakości pancerza, molibdenem, niklem etc, oraz z aluminium. Problem stanowiły też moce przerobowe - gospodarkę na tory wojenne udało się w pełni skierować dopiero w 1944 roku, a i tak produkowano małe ilości sprzętu w porównaniu do możliwości ZSRR, już nie mówiąc o aliantach zachodnich. Ale to tym bardziej potwierdza to, że powinni się skupić na produkowaniu większej ilości prostszego uzbrojenia. nawet o mniejszych możliwościach. Panterę jeszcze można nazwać krokiem w dobrą stronę. Trzy razy droższy PzKpfw VI Ausf B, wymagający znacznie więcej roboczogodzin przy produkcji, był już głupotą. Maus i tego typu pomysły były głupotą do kwadratu, zwłaszcza biorąc pod uwagę powietrzną dominację aliantów. To co pisałem wcześniej - zamiast tygrysich wynalazków lepiej było produkować choćby StuGi, a śmiem twierdzić że nawet większa liczba zwykłych, holowanych dział ppanc by się wysiłkowi wojennemu przysłużyła. Przeciętny niemiecki dowódca, w sytuacji permanentnej obrony, zamiast jednego Tigera na 100% wolałby mieć 3 StuG albo PzKpfw IV, czy nawet 10 zwykłych armat ppanc. Wojny by nie wygrali, bo i jej wygrać nie mogli, ale na pewno broniliby się lepiej i dłużej. A przy dobrych wiatrach może czerwone szczęście by nie zaszło tak daleko w głąb Europy.

  • Upvote 2
medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posty mi się przestają mieścić. ;)

 

3)Co do "świetnej" armaty 57mm, to musisz to uargumentować jej osiągami. Ruscy właśnie po Barbarossie mieli świetny sprzęt do niszczenia niemieckich czołgów, który był na tamten moment więcej niż wystarczający. Ja uważam, że głównym celem i powodem powstania t34 85 była możliwość nawiązania walki z Tygrysem, nie wsparcie piechoty, od wsparcia piechoty to był cromwell, churchill i sherman we wcześniejszych wersjach.

 

Świetna to ona była, jak na działo o takim kalibrze. Potem wystarczająca do walki z PzKpfw III i IV, ale i tak ją produkowano, bo to na tym Niemcy głównie jeździli.

Według moich danych przebijalność ZiS-2 wynosiła z odległości 500 metrów (dla pochylenia pancerza 30 stopni): 86 milimetrów pociskiem ppanc z ładunkiem (APHE) i 100 milimetrów dla pocisku z rdzeniem (APCR). Czyli niewystarczająco żeby niszczyć Tigera z przodu. Co do T-34/85 to nie powstał jako odpowiedź na PzKpfw VI, tylko był zwyczajnym rozwinięciem T-34/76 który był już zbyt przestarzały i miał służyć po prostu jako czołg podstawowy. Zresztą Sowieci żadnego czołgu nie produkowali specjalnie jako odpowiedź na Tygrysa, bo zdawali sobie sprawę z nikłej ilości tego sprzętu i zdolności do pokonania go dostępnymi obecnie środkami. A stratami przy tym ponoszonymi się specjalnie nie przejmowano. Nawet IS-2, który często jest z Tigerem porównywany, był projektowany jako czołg przełamania, a nie do walki z Tygrysami, czy innymi czołgami Rzeszy i wyposażany głownie w amunicję burzącą, a nie przeciwpancerną.

 

Is 1 oferował znacznie więcej od t34 85, był w miarę mobilny i miał mocny pancerz, jego problem polegał na małej liczbie wyprodukowanych egzemplarzy.

 

To jest chyba pomylenie przyczyny i skutku. IS-1 wyprodukowano w małej ilości egzemplarzy właśnie dlatego, że nie oferował więcej niż T-34/85. Armata dokładnie ta sama, trochę grubszy pancerz (ale to prowadziło do dużo gorszych osiągów w terenie od T-34/85, co było istotniejsze dla radzieckich inżynierów, zwłaszcza że pancerz T-34/85 był wystarczający do zadań jakie przed nim stawiano). Dlatego skończono z IS-1, zaczęto kombinować nad IS-2 z większym działem w charakterze czołgu ciężkiego (wcześniej próbowano jeszcze zamontować 100mm na IS-1, ale zarzucono ten pomysł), a masowo produkowano teciaki.

 

6)To mnie najbardziej bawi(odnosi się do tygrysa)  "Owszem był to czołg OP w stosunku do 1 t34/76, ale czy było by tak dalej w stosunku 10-15 na jednego?"Pomijając fakt, że odnosisz się do sytuacji realnej, używając stwierdzenia z gier PC.(dzięki czemu był OP, Niemcy mu laser do działa wsadzili?)

Otóż tak właśnie było, poczytaj kroniki i książki historyczne, ja na przykład sobie czytam "Za Honor i Fuhrera" tam piszę jak tygrysy niszczą po 20 - 30 bez strat własnych, oczywiście to zawdzięcza się znacznie lepiej wyszkolonym pancerniakom panzerwaffe, taktyce, no i jakości, którą uważasz za błąd niemieckiej myśli technicznej(do pewnego stopnia się z tym zgadzam, w kontekście rezultatu wojny), oraz faktowi że w tamtym okresie to Niemcy się bronili. Ja spokojnie stwierdzam, że tygrys pozostawiony na 10-15 t 34 nie był na przegranej pozycji, przy założeniu, że walka toczy się na otwartym terenie.

 

Nie można robić z wyjątków reguły. Niszczenie 20-30 czołgów wroga, nawet przez Tigery, było jednak wyjątkiem. Ja też mogę podać przykład jak jeden T-34/85 zniszczył trzy Tigery w 15 minut. Przeciętny stosunek zniszczeń do strat własnych w niemieckich batalionach czołgów ciężkich wynosił 5,74 do 1, wedle danych z niemieckich raportów, przy czym trzeba zaznaczyć, że Niemcy czołgu, który dało się naprawić i wprowadzić z powrotem do bitwy, nie wpisywali jako stratę, nawet jeśli trzeba było najpierw wyskrobać z niego załogę łyżeczką. Śmiem twierdzić, że Tygrys czy Pantera postawione na 10-15 T-34 niestety były na przegranej pozycji w zdecydowanej większości przypadków, abstrahując od absurdalności takiego przykładu. No i jeśli miałoby być historycznie, to parę kilometrów w lewo i w prawo kolejne 15 T-34 rozjeżdżałoby pozycje niemieckiej piechoty, która tam już musiała walczyć bez wsparcia pancernego.

 

"To samo dotyczy IS2, który ponoć mógł celny ogień prowadzić z odległości nawet 1,7km", a tygrysy ponoć mogły latać i zrzucać bomby, jeszcze raz proszę o jakieś potwierdzenie tej hipotezy, bo trudno mi się ustosunkować.

 

Tu mogę pomóc. Zgodnie z tabelami artyleryjskimi działa D-25T, w które były wyposażane IS-2:

d25-1.png

d25-2.png

 

Dystans na którym rozrzut pocisku nie wykracza poza zarys wynosi 970 metrów dla celu o wielkości 2 metrów, 1120 metrów, dla celu o wielkości 2,7 metrów i 1180 metrów dla celu o wielkości 3 metrów. Także trafienia z 1,7 kilometra nie były stuprocentowo pewne, ale spokojnie były osiągalne. Wrzucam całe, jakby ktoś się chciał zapoznać, są zrobione osobno dla przeciwpancernego pocisku BR-471B i dla odłamkowego OF-471 i 471N.

 

 

Mariani, mam spory problem z ustosunkowaniem się do twoich danych o ładowaniu tygrysa względem tetki, 4-6 strzałów to bardzo duża różnica, bo jeden tester załadował 4 pociski w ciągu minuty a drugi już 6, różnica jest znaczna bo to aż 20 sekund(pierwszy ładuje 4 w 60 sekund średnia 15s, a drugi ładuje 6  w 60 sekund średnia 10 s   |   10s*4 = 40s | 60s - 40s = 20s <- żeby nie było skąd wziąłem te 20 sekund), śmiem twierdzić, że przy takim rozstrzale wynik jest niewspółmierny z takim jak by osiągnął ładowniczy panzerwaffe, nawet gdybym zakładał, że ivany się postarały i były obiektywne.

 

Wiesz, ja te liczby tylko przytaczam, nie wymyślam, także jest to kwestia interpretacji. Nie poradzę nic na to, że średni czas przeładowania zależał od wielu czynników - m.in. tego czy po amunicję trzeba sięgać do zasobnika podręcznego, czy już trzeba wyciągać ze stojaków z boku kadłuba (dlatego m.in. rozbieżność liczb). O najistotniejszym czynniku - ludzkim, nie wspominając. Z tego powodu analizy mają dość szeroki rozrzut. Myślę, że można traktować wartość najwyższą jako optymalną średnią szybkostrzelność, na początku bitwy, z amunicją podręczną i wypoczętą załogą o przeciętnym wyszkoleniu. Co do obiektywności Iwanów - raczej nie ma się czego czepiać w dokumentach na użytek wewnętrzny, bo tu propagandy nie zawierano. Iwany były często nawet bardziej krytyczne wobec siebie niż innych, np. w tym samym czasie kiedy Guderian chciał skopiowania T-34 na użytek niemiecki, to Sowieci sporządzili raport, w którym ocenili przechwycone PzKpfw III, (nawet nie IV!) jako czołgi lepsze niż ich własne ówczesne T-34, za główne argumenty stawiając właśnie optykę, lepszą celność działa, większą wygodę załogi i doszli do wniosków, że powinno się połączyć mobilność i opancerzenie własnego czołgu z ergonomią i precyzją niemieckiego. Na podstawie których to wniosków m.in. tworzono potem T-34/85. Czyli byli bardziej proniemieccy niż Ty, który sam stwierdziłeś, że PzKpfw III był od teciaka gorszy... ;)

Edited by MarianPisarek
  • Upvote 1
medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do IS-ów polecam moim zdaniem dość solidne a co ważniejsze całościowe  opracowanie Michał Baryatinsky "Czołg Jozif Stalin".

 

Co do doktryny sowieckiej i moich wniosków, które wynikają z kilku wątków

 

1. Zestawieniu pocisków w jakie ładowano do t34  (niestety nie pamiętam źródła) ,

2.opisu walk i wspomnień radzieckich czołgistów (również w mniejszym stopniu niemieckich),

3.priorytetów prac prowadzonych przez konstruktorów radzieckich w tym, wstrzymywania rozwoju armat przeciwpancernych ZIS-2 i odmiany czołgowej ZIS4 (tu dygresja,te armaty na łuku kurskim niszczyły Tygrysy od czoła , fakt z małych odległości ale jednak, prac nad artylerią p.panc w tym dział o kalibrach większych niż 76mm

4.produkcji rosyjskiej broni pancernej oraz braku pospiechu i nacisku na tworzenie nowych czołgów i ich wprowadzenia (przykłady t43, t44, IS3) .

 

No cóż opracowań nawet w internecie sporo, ale na mnie największe robią wspomnienia rosyjskich czołgistów, oczywiście cześć propagandowa np "Czerwony niszczyciel czołgów" Wasilija Krysowa (choć przez otoczkę propagandy czuć jak to było naprawdę)  i no i oczywiście kultowe "Przeciw Panterom i Tygrysom" tam mamy mocne robiące wrażenie opisy (niekiedy odechciewa się zabawy w czołgi).

 

 

Tak jak napisał kolega Marian, strategicznie przy takiej ilości sprzętu i zasobów ludzkich nie miało znaczenia, że w jednym miejscu frontu kilka tygrysów masakrowało atakujących sowietów ja już kilka kilometrów dalej dochodziło do przerwania frontu i głębokich wyłomów bo nie było wsparcia broni pancernej. 

Nie wspominam już o łuku kurskim bo tam przecież nie było t34/85 czy IS-ów a faszystowskie Niemcy co należy podkreślić bezsensownie straciły duże ilości sprzętu. Wiara w technologię i zapatrzenie w swoją doskonałość a z drugiej strony brak zimnej kalkulacji = się przegranej.

 

Co z tego, że Niemcy niszczyli sowieckie czołgi w tak wysokim stosunku , skoro nie byli w stanie uzupełnić swoich strat ani materialnych ani ludzkich, gdy w sowieci nie mieli większych z tym problemów. Nie potrafili utrzymać linii frontu.

Na tak długim froncie nie liczyła się doskonałość w skali makro, liczyła się liczba. Guderian doskonale sobie z tego zdawał sprawę -"Wspomnienia żołnierza".

 

Moim jednak skromnym zdaniem Niemcy przegrały w momencie, gdy Rosjanie stwierdzili, że bardziej im się opłaca  walczyć (zawsze to jakaś szansa na przeżycie) i brać odwet za swoich zabitych bliskich niż umierać z głodu w niemieckiej niewoli (oczywiście były i inne środki dopingujące w tym kulka i kompanie karne dla tych co się cofali lub byli o to posądzani). To przerodziło się w "wojnę ojczyźnianą" dla nas trudne do zrozumienia, ale dla większości Rosjan do dnia dzisiejszego to świętość.

 

 W odniesieniu do czołgistów wystarczy porównać, kiedy załoga rosyjska mogła opuścić czołg a kiedy robiła to załoga niemiecka. Obie strony były zdziwione zachowaniem przeciwnika. Dla Rosjan naprawdę nie miało znaczenia że t34 był gorszy od ich niemieckich odpowiedników, miało znaczenie że mógł je zniszczyć.

 

Nawet nie będę próbował przepychać się na liczy, bo moim zdaniem teoria to jedno a praktyka drugie (choćby pancerze IS-ów i KIngTigerów).

Share this post


Link to post
Share on other sites
(bla, bla, bla)

 

Marian, pwoeim jedno:

 

Na początku olełaem tę ścianę tekstu. Ale jak juz przeczytałem 3 zdania to przeczytałem wszystko.

Świetne teksty i interesujące fakty historyczne - tak trzymać!

:salute:

medal medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jak czytam niektóre posty ,,Member" to żal oko ściska że nie testują i nie pomagają w closed beta, polecam pisać na angielskim forum (oficjalnym) bo tutaj to zginie prędzej czy później a szkoda by się te bogate informacje zmarnowały. Pozdrawiam.

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pisanie na angielskim forum wymaga niestety pisania po angielsku w sposób komunikatywny, stąd też może być problem bo czym innym jest powiedzenie tego a czym innym napisanie. Może jakiś tłumacz co jest na forum zająłby się tłumaczeniem niektórych postów i wklejał je w forum angielskie, tak by świat i administracja wiedzieli, że wartościowe posty oparte na faktach są pisane na naszym polskim forum i powinny być brane pod uwagę. 

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Obiecałem nie bawić się w licytację ale dla zainteresowanych

 

Posty mi się przestają mieścić. ;)

 

 

Świetna to ona była, jak na działo o takim kalibrze. Potem wystarczająca do walki z PzKpfw III i IV, ale i tak ją produkowano, bo to na tym Niemcy głównie jeździli.

Według moich danych przebijalność ZiS-2 wynosiła z odległości 500 metrów (dla pochylenia pancerza 30 stopni): 86 milimetrów pociskiem ppanc z ładunkiem (APHE) i 100 milimetrów dla pocisku z rdzeniem (APCR). Czyli niewystarczająco żeby niszczyć Tigera z przodu. Co do T-34/85 to nie powstał jako odpowiedź na PzKpfw VI, tylko był zwyczajnym rozwinięciem T-34/76 który był już zbyt przestarzały i miał służyć po prostu jako czołg podstawowy. Zresztą Sowieci żadnego czołgu nie produkowali specjalnie jako odpowiedź na Tygrysa, bo zdawali sobie sprawę z nikłej ilości tego sprzętu i zdolności do pokonania go dostępnymi obecnie środkami. A stratami przy tym ponoszonymi się specjalnie nie przejmowano. Nawet IS-2, który często jest z Tigerem porównywany, był projektowany jako czołg przełamania, a nie do walki z Tygrysami, czy innymi czołgami Rzeszy i wyposażany głownie w amunicję burzącą, a nie przeciwpancerną.

 

W zasadzie jestem leniwy i nie chce mi się dokładnie szukać ale jeśli się nie mylę kolega miał na myśli pocisk UBR-271 (choć i tu są rozbieżności czy było to 100 103 czy 105 mm) a co z pociskami UBR-271P,M i N ?

 

Edit:

Powody wstrzymania produkcji tych armat były z tego co pamiętam dwa:

-brak na polu walki czołgów , których opancerzenie zmuszałoby stronę sowiecką do użycia tej broni (po pojawieniu się Tygrysów i Panter produkcję wznowiono, nawet chyba klepały ją dwa zakłady)

-kaliber powodował, że armata była dużo mniej skuteczna w strzelaniu pociskami odłamkowymi i wsparciu piechoty to było powodem przezbrojenia( w zis4 odmiana czołgowa zis2) tylko niewielkiej ilości t34.

 

szybkostrzelność działa zis-2 określa się na 15(ruskie podają nawet 25) strzałów na minutę, zis4 nie mam pojęcia ale też zapewne wysoka.

 

Pamiętać też należy o prototypie długolufowym,  pociski standardowe osiągały prędkości wylotowe powyżej  1150 m/s . 

Edited by majan4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jak czytam niektóre posty ,,Member" to żal oko ściska że nie testują i nie pomagają w closed beta, polecam pisać na angielskim forum (oficjalnym) bo tutaj to zginie prędzej czy później a szkoda by się te bogate informacje zmarnowały. Pozdrawiam.

No zgadzam sie sam chetnie oddał bym swoje zapro do CBT bardziej zainteresowanym testami ale raczej nie wielka szansa na to. Specem od GF nie jestem w WOT-a nie grałem a na wnikliwe testowanie brak mi cierpliwości i myśle że są na tym forum ludzie którym można by oddac taką możliwość lecz pewnie jest to nieosiągalne.

medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.