Stona

Sensacje XX wieku - luźne dyskusje nt. historii najnowszej.

Tutaj możecie kontynuować dysputy o tym co było lepsze, kto dostawała jakie racje żywnościowe i dlaczego Niemcy przegrali wojnę.

 

PS. Panowie "luźna" nie znaczy że ma tutaj iść totalny offtop na poziomie gimbazy lub podbazy.

  • Upvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

W wielkim skrócie: Było ich zbyt mało na zbyt wielu. Super technika i wyszkolenie, to jednak nie wszystko.

 

Off to turn on: Zatem pamiętajcie - NIE DRAŻNIĆ CHIŃCZYKÓW! Off top turn of

  • Upvote 2
medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja tylko kolegę _the_V_ chciałem zacytować 

 

 

Akty terroryzmu spowodowane bezpośrednio złą wolą aliantów: Drezno, Hiroszima, Nagasaki

 

 

Za akty terroryzmu można uznać w zasadzie wszystkie bombardowania na terenie Japonii (i poza nią) celów nie militarnych.

Zwłaszcza, że USA nie odpowiadało w tym przypadku na bombardowania tak jak Brytyjczycy w ramach "odwetu" (co też jest barbarzyństwem, usprawiedliwianie jednej zbrodni drugą), ustawiczne bombardowania Japonii miały oczywiście na celu zdusić produkcję wojenną ale i wolę walki.

 

Przypomnę tylko kilka barbarzyńskich nalotów (pominę Nagasaki i Hiroszimę, te wszyscy znają).

 

1. Bombardowanie Toki w nocy z 9 na 10 marca 1945 roku, kiedy ~250 B-29 zrzuciło ponad 1650 ton bomb zapalających na miasto, z racji tego że tradycyjne Japońskie budownictwo bazowało na drewnie miasto ogarnęły płomienie.

Efektem powstałej "burzy ogniowej" jest śmierć 120 000 cywili - a niektórzy japońscy historycy śmiało mówią o 170-200 tys. To więcej jak straty które poniosła ludność cywilna przez 63 dni Powstania Warszawskiego. 

Czy Stany kiedykolwiek tłumaczyły się z tej zbrodni ? Nie.

Pożar 

 

516px-Firebombing_of_Tokyo.jpg?uselang=p

 

Oto efekty

 

Tokyo_after_the_1945_air_raid.jpg

 

320px-Tokyo_kush_1945-5.jpg?uselang=pl

 

Dość powiedzieć, że piloci maszyn które przelecialy by sfotografować efekty "dzieła" zeznawali, iż czuli na wysokości 8-11 km (sic!) smród spalonych ludzkich szczątków.

 

2. Noc z 13/14 marca 1945. Osaka. 

Ponad 270 B-29 zrzuciło na miasto 1700 ton bomb zapalających, doprowadziło to do ogromnych zniszczeń miasta i śmierci ponad 10 000 cywili.

 

Osaka_after_the_1945_air_raid.JPG

 

3. Noc z 16/17 marca 1945. Kobe. Ponad 320 B-29 zrzuciło 1800 ton bomb zapalających powodując rozległe zniszczenia, śmierć około 10 000 cywili i pozostawiło bez domu następne 650 000.

 

To takie chyba najbardziej znane bombardowania nocne.  Wg. Amerykanów okazały się one dużo bardziej efektywne od dziennych nalotów dywanowych (bomby zapalające powodowały dużo większe zniszczenia niż zwykłe ładunki odłamkowe), a dodatkowo przynosiły znacznie mniejsze straty wśród załóg. Uznano to za wspaniały sukces.

 

4. Bombardowania Nagoyi  Maju 1945. Po zajęciu Okinawy lotnictwo USAF uzyskało dogodne bazy do prowadzenia bombardowań na miasta Japońskie, na początku maja przeprowadzono kampanię polegającą na bombardowaniu większych ośrodków miejskich - jak Nagoya. 

W głównych bombardowaniach wzięło udział ponad 450 B-29, powodując rozległe straty wśród cywili - ponad 3800 osób zginęło, 450 000 pozostało bez dachu nad głową.

Inne miasta, które znacząco zostały zniszczone -  Yokochama (zwłaszcza w wielkich rajdach 450 -550 B-29 pod osłoną P-51, 29 maja), Shzuoka, Nagaoka, Kofu, Kawasaki, Sasebo, Fukuoka, Fukuyama i wiele innych.

 

Łączne straty szacuje się na ponad milion zabitych, podobną liczbę rannych.

 

To śmiało może podchodzić pod zbrodnię wojenną.

 

 Rozstrzeliwanie jeńców przez żołnierzy amerykańskich (zazwyczaj w niskim stopniu, co uchroniło ich od jakichkolwiem konsekwencji) zarówno na pacyfiku jak i w europie było nawet nie notowane!!!

 

Siły zbrojne USA popełniły na Pacyfiku wiele zbrodni i mniejszych, niczym nie uzasadnionych aktów przestępczych.

 

Takie przykłady może :

a) Podczas  bitwy lotniczo morskiej zwanej "Bitwą na morzu Bismarcka" w 1943 roku australijskie i amerykańskie samoloty zatopiły 8 japońskich transportowców i 4 niszczyciele. Po bitwie prowadzono specjalne loty patrolowe mające za zadanie ostrzał z karabinów maszynowych rozbitków japońskich. 

 

b)  Pod koniec wojny używając dział okręty podwodne USA masowo polowały u wybrzeży Azji na łodzie rybackie mimo że pływali na nich zwyczajni rybacy, nie mający nic wspólnego z Armią/Marynarką Cesarstwa.

 

c) Jeden z amerykańskich dowódców okrętu podwodnego wysadził gdzieś w Chinach grupę abordażową, która zniszczyła pociąg w którym jechali chińscy cywile. Ot tak, dla statystyk.

 

d) Amerykanie są znani także z tego, że bardzo często rozstrzeliwali nieprzyjacielskich pilotów skaczących na spadochronach. Praktykowano to zwłaszcza podczas walk nad Nową Gwineą, Marianami i na Filipinach.

 

e) Amerykanie bardzo często, "profilaktycznie" wrzucali granaty do schronów na Okinawie.  W większości oczywiście ginęli cywile, żołnierze też ale przecież granat "nie wybiera" kogo zabije.

 

 

 

To tylko przykłady, ale obrazują pewne barbarzyństwo tamtej wojny. Amerykanie mają swoje "zdanie" na temat ich bohaterstwa i walki o wolność, ale nie jest to w stanie ukryć zbrodni które popełniali. Oczywiście Armia Japońska (jak i Marynarka, ale ta już w małym stopniu) popełniała zbrodnie. Znane Marsze Śmierci, głodzenie jeńców czy ścinanie głów to tylko niektóre przykłady. Tak, Japończycy popełniali zbrodnie. I to znaczne. W Chinach, na Malajach, w walkach o Holenderskie Indie Wschodnie czy Filipiny. 

 

Ale jak wspomniałem nie można usprawiedliwiać jednej zbrodni inną. Amerykanie z całą pewnością byli nie mniej okrutni od Japończyków czy Niemców.

  • Upvote 19
medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale jak mowa o zbrodniach wojennych, każdy wywleka obozy koncentracyjne - gdzie ideologicznie było mniej lub więcej usprawiedliwione, a wykonywane najczęściej przez grupę oszołomów, za to 'bohaterscy synowie ameryki' robili to samo na cywilach bez żadnej próby tłumaczenia, za co dostawali medale za odwagę a ameryka jest powszechnie uważana przez wiernych propagandzie za kraj humanitarny.

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak sobie myślę... Hipotetycznie czysto. Wojna znieczuliła ludzi na barbarzyństwo. Statystyki są zawsze ważne.

 

Załóżmy, że amerykanie lądują na wyspach japońskich. Przeszli piekło na Okinawie. A teraz atakują już ziemię ojczystą (Niemcy też bronili się twardziej na własnej ziemi). Biorąc pod uwagę japoński fanatyzm, czy można założyć, że od tych bombardowań i tak zginęło mniej ludzi, niżby zginęło ich podczas inwazji wysp? Tak sobie myślę, że japoński "volkssturm" byłby bardziej skuteczny niż niemiecki.

 

Nie chcę nikogo usprawiedliwiać, ale jeśli brać pod uwagę statystyki, to czy nie lepiej zniszczyć 10 miast z całą ludnością, niż kompletnie cały kraj? I do tego tony amerykańskiego mięsa jeszcze, które przybiło do brzegów Kwitnącej Wiśni.

 

Jak Wy to widzicie?

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z tego co mi się zdaje, to Obozy Koncentracyjne podlegają nieco innemu reżimowi prawnemu - są Zbrodnią  Ludobójstwa. To trochę inna kwestia.

 

 gdzie ideologicznie było mniej lub więcej usprawiedliwione, a wykonywane najczęściej przez grupę oszołomów, 

 

Nie wiem co znaczy "ideologicznie usprawiedliwione". Że niby ideologia nazizmu to usprawiedliwiała ? Może. A komunizm usprawiedliwiał masowe mordy na tle klasowym.

 

Czy to cokolwiek zmienia ? 

 

Raczej nie grupkę oszołomów. Właśnie dlatego, że jest to planowane i celowe działanie - jest uznawane za zbrodnię. Zbrodnia Ludobójstwa.

Z pewnością nie przez grupkę, a czy oszołomów ... nie jestem psychiatrą by stwierdzić ich stan psychiczny. Działali dość logicznie i skutecznie w swoim czynie. 

O zbrodniach w obozach koncentracyjnych wiedziała większość społeczeństwa, Wehrmacht i oczywiście SS. Dzisiaj różne grupki próbują oczywiście winę umniejszyć, przenieść czy też wykazać że społeczeństwo o niczym nie wiedziało.

To kłamstwo.

Mam w domu książkę, "Podsłuchiwani. Niemieccy generałowie w brytyjskiej niewoli 1942-1945", jest zbiorem wywiadów/przesłuchań/podsłuchów które "zebrano" od generałów Wehrmachtu. Zaczyna się chyba w 1943 roku, kiedy skapitulowały ostatnie oddziały walczące w Tunezji i pierwsi niemieccy generałowie dostali się w brytyjskie ręce. Dosyć dokładnie są tam opisane stenogramy z podsłuchów,  gdzie oficerowie doskonale wiedzą co w Rzeszy się dzieje.

Od osób pojmanych w 1944 można już spokojnie dowiedzieć się, co to są obozy koncentracyjne, co się za ich drutami dzieje i jaki jest stan świadomości społeczeństwa niemieckiego. 

Tu jest dokładny opis jak by ktoś chciał, polecam jak coś ;) 

http://www.matras.pl/podsluchiwani-niemieccy-generalowie-w-brytyjskiej-niewoli-1942-1945.html

 

Edyta

@up

 

Niemcy się na swojej ziemi w 1945 masowo poddawali, wyjątkiem jest obrona Prus Wschodnich w 1944 ale wtedy jeszcze Rzesza w tragicznym położeniu nie była. W trakcie ofensywy zimowej w 1945 roku wiele jednostek opuściło/nie obsadziło pierwszej linii obrony. Volkssturm nie był chętny do walki, bo nie ma co ukrywać że jak masz 15 albo 50 lat to o czym innym myślisz, nawet propaganda nie zagłuszy twojego wieku.

 

Doprawdy, ale nie pojmuję takich "przemyśleń". Lepiej zniszczyć niż mogło by zginąć potencjalnie. Nonsens.

Po pierwsze inwazja i tak konieczna by nie była, blokada morska już doprowadziła kraj do ruiny i głodu. Do tego atak Armii Czerwonej doprowadził do zniszczenia Amii Kwantuńskiej, odcięcia wojsk w Chinach i utraty ważnego Mandżurskiego Okręgu Przemysłowego. 

 

Japończycy poddali by się, już na Okinawie ludność cywilna wcale nie była taka chętna do fanatycznej śmierci. Poza tym Japoński volkssturm nie miałby czym walczyć, broni nie było tak dużo a bambusowe dzidy to absurd.

 

A nawet gdyby nie ... to takie stwierdzenie : "lepiej że oni zginęli" ... lepiej tego nie komentować.

  • Upvote 3
medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z tego co mi się zdaje, to Obozy Koncentracyjne podlegają nieco innemu reżimowi prawnemu - są Zbrodnią  Ludobójstwa. To trochę inna kwestia.

Ludobójstwem? Żydzi żyją i maja się dobrze... To plemiona indiańskie są na wymarciu... Żydzi mają swój kraj, którego przed wojną nie mieli a w prywatnych procesach o wynagradzanie szkód wygrali majątki. Z Rzeszy uciekali ci co inteligentniejsi, zanim zaczęło się wywożenie do obozów, słowem - został albo najglupszy albo najbardziej związany z Rzeszą element.
 
Zgadzam się, że to zbrodnia wojenna jak i Katyń ale skoro naród ma się dobrze to nie jest ludobójstwem... (wg mnie przynajmniej)

Nie wiem co znaczy "ideologicznie usprawiedliwione". Że niby ideologia nazizmu to usprawiedliwiała ? Może. A komunizm usprawiedliwiał masowe mordy na tle klasowym.

Tak, było w razie czego można powiedzieć:'Jestem nazistą nienawidzę Żydów, będę ich mordować w imię lebensraumu dla rasy panów.' (i dla tych co mnie nie lubią: nie cytujcie tego jako moich słów!!!)

Czy to cokolwiek zmienia ?

Moralny aspekt zbrodni.

Raczej nie grupkę oszołomów. Właśnie dlatego, że jest to planowane i celowe działanie - jest uznawane za zbrodnię. Zbrodnia Ludobójstwa.
Z pewnością nie przez grupkę, a czy oszołomów ... nie jestem psychiatrą by stwierdzić ich stan psychiczny. Działali dość logicznie i skutecznie w swoim czynie.
O zbrodniach w obozach koncentracyjnych wiedziała większość społeczeństwa, Wehrmacht i oczywiście SS. Dzisiaj różne grupki próbują oczywiście winę umniejszyć, przenieść czy też wykazać że społeczeństwo o niczym nie wiedziało.

Oczywiście, że w pewnym momencie wszyscy wiedzieli, ale nie zmienia to faktu, że w państwie totalitarnym i tak nie mogli nic z tym zrobić.

Załóżmy, że amerykanie lądują na wyspach japońskich. Przeszli piekło na Okinawie. A teraz atakują już ziemię ojczystą (Niemcy też bronili się twardziej na własnej ziemi). Biorąc pod uwagę japoński fanatyzm, czy można założyć, że od tych bombardowań i tak zginęło mniej ludzi, niżby zginęło ich podczas inwazji wysp? Tak sobie myślę, że japoński "volkssturm" byłby bardziej skuteczny niż niemiecki.

To by była katastrofa. Japończycy są i byli dumnym narodem, który nawet beznadziejne sytuacje dzieki dyscyplinie i wpływowi kultury 'samurajskiej' znosił dobrze. Nie wiem czy to prawda, ale czytałem gdzieś, że pluton japończyków atakował czołg tylko z pomoca bagnetów i katan. Nie ma znaczenia sens takiego ataku, ani to, że się nie powiódł, ale chodzi o ich ducha walki. (choć możliwe że to tylko propaganda a la' polacy szarżujący z szablami na czołgi)

Nie chcę nikogo usprawiedliwiać, ale jeśli brać pod uwagę statystyki, to czy nie lepiej zniszczyć 10 miast z całą ludnością, niż kompletnie cały kraj? I do tego tony amerykańskiego mięsa jeszcze, które przybiło do brzegów Kwitnącej Wiśni.

Niech je równają z ziemia, ale niech się przyznają 'tak jesteśmy takim samym skurwysyństwem jak rzesza i te kitajce, ale wygraliśmy'.

  • Upvote 2
medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

@_the_V

Może poczytaj sobie definicję "zbrodni ludobójstwa" zanim posadzisz kolejną głupotę, bo coraz częściej przypominasz wioskowego głupka, z którym nie warto wchodzić w polemikę, niż poważnego interlokutora.

 

@Ingen175

Może z punktu widzenia strategicznego bombardowania cywilów w Japonii niewiele by zmieniły, z punktu moralnego są jak najbardziej naganne, ale historycznie mogły się Japończykom opłacić. Niestety, gdyby wojna potrwała trochę dłużej Japonia mogłaby podzielić los Korei, czy Niemiec, podzielona między dwa mocarstwa. Myślę, że amerykanie zdawali sobie z tego sprawę i takie były przyczyny tych bombardowań. Smutne ale ludzie ginęli dla geopolityki, nie było w tym żadnych zamysłów strategicznych.

 

BTW bombardowanie Tokio przy pomocy środków zapalających (czy to nie tutaj wykorzystano po raz pierwszy na masową skalę napalm?) było chyba bombardowaniem, w wyniku którego zginęła największa ilość ludzi (oficjalnie 70 tys, szacunkowo 120-150 tys.) i przebiło skalą nawet bombardowania przy pomocy broni atomowej

  • Upvote 2
medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ludobójstwem? Żydzi żyją i maja się dobrze... To plemiona indiańskie są na wymarciu... Żydzi mają swój kraj, którego przed wojną nie mieli a w prywatnych procesach o wynagradzanie szkód wygrali majątki. Z Rzeszy uciekali ci co inteligentniejsi, zanim zaczęło się wywożenie do obozów, słowem - został albo najglupszy albo najbardziej związany z Rzeszą element.
 

Tak, mają się dobrze prócz tych milionów, które zostało zamordowane a ci co przeżyli często potracili rodziny, krewnych. Zresztą następstwa nie mają żadnego znaczenia, to, że mocarstwa utworzyły Żydom własny kraj, rozdając zresztą nie bardzo swoją ziemie w żadnym stopniu nie zmniejsza rozmiaru zbrodni. Podobnie się sprawa ma co do rzekomej głupoty czy przywiązania tych co zostali - to nie jest żaden powód ani usprawiedliwienie. Inna sprawa, że sprowadzanie tego do braku inteligencji jest prymitywne zważywszy na multum postaw, pobudek i sytuacji.

 

Oczywiście można mieć własne definicje słów ale prowadzić to musi do utrudnienia komunikacji bo trudno rozmawiać gdy dwie osoby pod tym samym słowem rozumieją co innego. Ani zaś prawne ani potoczne rozumienie terminu ludobójstwo nie zawiera nic o tym czy się komuś wiele lat po zdarzeniu powodzi dobrze czy nie. Zostawmy język w spokoju i nie mutujmy go do własnych potrzeb, dość słów (choćby "faszyzm" czy "tolerancja") zostało już zupełnie zeszmaconych, więcej bałaganu w znaczeniach nam nie trzeba.

 

To by była katastrofa. Japończycy są i byli dumnym narodem, który nawet beznadziejne sytuacje dzieki dyscyplinie i wpływowi kultury 'samurajskiej' znosił dobrze. Nie wiem czy to prawda, ale czytałem gdzieś, że pluton japończyków atakował czołg tylko z pomoca bagnetów i katan. Nie ma znaczenia sens takiego ataku, ani to, że się nie powiódł, ale chodzi o ich ducha walki. (choć możliwe że to tylko propaganda a la' Polishy szarżujący z szablami na czołgi)

Niech je równają z ziemia, ale niech się przyznają 'tak jesteśmy takim samym skurwysyństwem jak rzesza i te kitajce, ale wygraliśmy'.

Propaganda/wizja artystyczna/złe zapamiętanie bo Japończycy może i walczyli fanatycznie ale nie byli skończonymi kretynami by ciąć mieczami czołgi. Zdarzały im się za to straceńcze i zupełnie beznadziejne ataki na broń białą na okopane pozycje amerykańskiej piechoty. Rzecz jasna kończyło się to niemiłosierną masakrą ale mimo wszystko bagnetem może było piechura zabić o ile się do niego dotarło więc nie było to aż tak idiotyczne jak rzekome sieczenie czołgów.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gdybyś nie wiedział, 'część grupy' to także jednostka. Czyli równie dobrze możemy określić morderstwo ludobójstwem.

 

Dlatego, że ta część definicji jest dla mnie nieprecyzyjna, nie uznaję jej.

 

A co do japończyków, to z tego co pamietam w tym ataku na czołg zginął jego dowódca, a atak miał na celu zabicie czołgistów po dostaniu się do maszyny albo ich wyciagnięciu stamtąd. Moim zdaniem zaskakuąc czołgistów taki atak nie tylko ma sens ale i duże szanse powodzenia (pod warunkiem, że właz jest otwarty)

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oczywiście, były to zbrodnie, których nie da się niczym usprawiedliwić, ale wydaję mi się, że Japończycy w innym wypadku nie poddali by się (tak przynajmniej tłumaczy się ataki na Hiroszimę i Nagasaki). A z kolei podczas prób wyłowienia japońskich pilotów z wody przez załogi amerykańskich okrętów, ci po prostu wyciągali zawleczki ze wcześniej przygotowanych granatów. To pokazuje, jak ciężko byłoby wygrać z Japonią w wojnie konwencjonalnej, ponieważ Japończycy gotowi byli na każdym kroku poświęcić swoje życie dla chwały cesarza.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gdybyś nie wiedział, 'część grupy' to także jednostka. Czyli równie dobrze możemy określić morderstwo ludobójstwem.

 

 

Nie, nie możesz. Z samego słowa "ludobójstwo" wynika liczba mnoga ofiar. 

Mam ci zacytować podręcznik prawniczy V ?

 

 

 

 Dlatego, że ta część definicji jest dla mnie nieprecyzyjna, nie uznaję jej.

Dlatego, że część twojego aktu własności do danej ziemi jest nieprecyzyjna, to nie uznaję go. A teraz sio, to moje pole !

 

 

 

Oczywiście, były to zbrodnie, których nie da się niczym usprawiedliwić, ale wydaję mi się, że Japończycy w innym wypadku nie poddali by się (tak przynajmniej tłumaczy się ataki na Hiroszimę i Nagasaki). A z kolei podczas prób wyłowienia japońskich pilotów z wody przez załogi amerykańskich okrętów, ci po prostu wyciągali zawleczki ze wcześniej przygotowanych granatów. To pokazuje, jak ciężko byłoby wygrać z Japonią w wojnie konwencjonalnej, ponieważ Japończycy gotowi byli na każdym kroku poświęcić swoje życie dla chwały cesarza.

Ehh. 

Nie przypominam sobie zbyt wielu przypadków kiedy lotnicy japońscy byli wyławiani przez amerykańskich marynarzy.

 

Nie wiem też gdzie słyszałeś by lotnicy zabierali do maszyn granaty, pomijając że nie bardzo mieli je gdzie trzymać to gdzie niby mieli je zdobyć ? W bazie lotniczej rozdawali granaty niczym jajka na śniadanie ? 

Jakiś absurd.

  • Upvote 1
medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

To pokazuje, jak ciężko byłoby wygrać z Japonią w wojnie konwencjonalnej, ponieważ Japończycy gotowi byli na każdym kroku poświęcić swoje życie dla chwały cesarza.

Nie wiem czy dla cesarza, owszem tak się mówiło ale myślę, że chodziło raczej po prostu o ojczyznę, której cesarz był uosobieniem. Zresztą krajem bardziej rządziła klika wojskowych niż słaby i podatny na wpływy monarcha. W praktyce funkcjonował taki nieoficjalny quasi szogunat w którym cesarz był bardziej symbolem niż realnie sprawującym władze.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To pokazuje, jak ciężko byłoby wygrać z Japonią w wojnie konwencjonalnej, ponieważ Japończycy gotowi byli na każdym kroku poświęcić swoje życie dla chwały cesarza.

 

Wygląda znajomo. Ah, no tak, allahy samobójcy i wojna w Afganistanie. Różnica jest taka, że tamci walczyli za cesarza/kraj a ci za koran.

medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Japończycy walczyli z uzbrojonym wrogiem nieubłaganie zbliżającym się do ich ojczyzny a nie detonowali się w tłumie cywili tym bardziej własnych. Mówiąc wprost dokonywali ataków samobójczych ale nie terrorystycznych. Inna sprawa, że konwencjonalny atak na amerykańskie okręty pod koniec wojny też był w praktyce samobójczym bo szanse przeżycia tego były żadne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ehh. 

Nie przypominam sobie zbyt wielu przypadków kiedy lotnicy japońscy byli wyławiani przez amerykańskich marynarzy.

 

Nie wiem też gdzie słyszałeś by lotnicy zabierali do maszyn granaty, pomijając że nie bardzo mieli je gdzie trzymać to gdzie niby mieli je zdobyć ? W bazie lotniczej rozdawali granaty niczym jajka na śniadanie ? 

Jakiś absurd.

 

Nie dalej jak 2 tygodnie temu pocinałem z bratem w samoloty w trybie "hot seats", w tle na telewizorni leciało DIscovery lub History, akurat program o wojnie na Pacyfiku. Była scena, gdzie japoński pilot będąc w wodzie wyciągnął zawleczkę granatu, skulił się i wysadził. Amerykańce patrzyli z pokładu okrętu. Wyglądało na to że chcieli go wyłowić. Później były sceny jak już nie bawili się w łowienie tylko strzelali. Fakt - widziałem tylko 1 przypadek z granatem. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

To tylko przykłady, ale obrazują pewne barbarzyństwo tamtej wojny. Amerykanie mają swoje "zdanie" na temat ich bohaterstwa i walki o wolność, ale nie jest to w stanie ukryć zbrodni które popełniali. Oczywiście Armia Japońska (jak i Marynarka, ale ta już w małym stopniu) popełniała zbrodnie. Znane Marsze Śmierci, głodzenie jeńców czy ścinanie głów to tylko niektóre przykłady. Tak, Japończycy popełniali zbrodnie. I to znaczne. W Chinach, na Malajach, w walkach o Holenderskie Indie Wschodnie czy Filipiny. 

 

A jakie to jest "zdanie"? Bo jak popatrzyć na amerykanskie filmy wojenne to od gdzieś tak lat 80-tych i pierwszych filmów o Wietnamie ktore odbrązawiały historię (w odróżnieniu od ich poprzedników z lat 60' i 70', co jak co ale ten film z Johnem Waynem o operacji Tet jest propagandzichem jakcieniemoge) zaczeto wsadzac taką solidną szuflę dziegciu w amerykanski miód szlachetnosci i bohaterstwa, że wymienie te oczywiste produkcje jak Szeregowiec Ryan czy Kompania Braci (a ogladajac Pacyfik mozna dojsc do wniosku z ejak zawsze musi byc jakis afroamerykanin tak zawsze musi byc jakas szuja w mundurze strzelajaca do cywili/jencow). Rzeklbym ze Amerykanska kultura lepiej sobie radzi z amerykanskimi grzechami wojennymi niz Polska gdzie nazwanie jakiegos AKowca morderca albo zakwestienowanie bohaterstwa powstancow konczy sie jakimis oskarzeniami o antypolskosc.

 

Wygląda znajomo. Ah, no tak, allahy samobójcy i wojna w Afganistanie. Różnica jest taka, że tamci walczyli za cesarza/kraj a ci za koran.

 

Tak patrzac to tak jakby nie bylo roznicy cesarz[dogmat pseudoreligijny]/kraj kontra koran/kraj, co wiecej jedni i drudzy byli/sa do tego zdolni bo zadne z tych spoleczenstw nie odrzuca samobojstwa jako zlej drogi, dodajac jakiś wielki cel do tego nawet je gloryfikuje. Ale tak serio to roznica jednak byla, ten caly ultranacjonalistyczny klimat w Japonii w latach 30' nie mogl zaowocowac niczym dobrym (zamachy na premiera po konferencji zbrojeniowej bo zly parytet wymeczyl, matko trzeba miec niezle nakladzone w leb) bo potrafiono nawet kwestionowac zdanie swojego bostwa - cesarza jesli nie sprzyjalo ultranacjonalistycznym zamiarom.

  • Upvote 1
medal medal medal medal medal medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

W Japonii kierowano się w dużej mierze kodeksem Bushido, który wskazywał jasno - poddanie się wrogowi to hańba i najbardziej jaskrawa forma tchórzostwa

Stąd pamiętne obrazki szarż na KMy z katanami i bagnetami np. na Guadalcanal czy Iwo Jimie (tu polecam film "Listy z Iwo Jimy", mimo, że kręcony przez Clinta Eastwooda jest całkiem niezły).

Z drugiej strony odbicie zasady "jeniec - tchórz" było widoczne na przykładzie żołnierzy amerykańskich, brytyjskich czy holenderskich - traktowanych jak śmieci przez japońskich nadzorców i używanych przy budowie linii kolejowych w Azji Południowo - Wschodniej - słynny Marsz Śmierci po kapitulacji Baatanu czy "statki - trumny".

Co do "niewyławiania" - po bitwie po Midway nie dziwiłbym się, tam trzech amerykańskich lotników zostało po wyłowieniu przez japońskie niszczyciele zamordowanych (jeden przez uderzenie siekierą w głowę, dwóch innych skrępowano i wyrzucono z obciążeniem za burtę).

Jednym słowem - wojna w prawie każdym człowieku wyzwala to, co najgorsze, zaś każda nacja walcząca w niej ma jakieś zbrodnie na koncie (Amerykanie na Pacyfiku, Brytyjczycy wydający Kozaków Rosjanom na śmierć, Rosjanie gwałcący wszystko na swojej drodze, Niemcy - wiadomo, Japonia - Jednostka 731 czy Kolej Śmierci).

  • Upvote 2
medal medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

A jakie to jest "zdanie"? Bo jak popatrzyć na amerykanskie filmy wojenne to od gdzieś tak lat 80-tych i pierwszych filmów o Wietnamie ktore odbrązawiały historię (w odróżnieniu od ich poprzedników z lat 60' i 70', co jak co ale ten film z Johnem Waynem o operacji Tet jest propagandzichem jakcieniemoge) zaczeto wsadzac taką solidną szuflę dziegciu w amerykanski miód szlachetnosci i bohaterstwa, że wymienie te oczywiste produkcje jak Szeregowiec Ryan czy Kompania Braci (a ogladajac Pacyfik mozna dojsc do wniosku z ejak zawsze musi byc jakis afroamerykanin tak zawsze musi byc jakas szuja w mundurze strzelajaca do cywili/jencow). Rzeklbym ze Amerykanska kultura lepiej sobie radzi z amerykanskimi grzechami wojennymi niz Polska gdzie nazwanie jakiegos AKowca morderca albo zakwestienowanie bohaterstwa powstancow konczy sie jakimis oskarzeniami o antypolskosc.

 

 

Tak patrzac to tak jakby nie bylo roznicy cesarz[dogmat pseudoreligijny]/kraj kontra koran/kraj, co wiecej jedni i drudzy byli/sa do tego zdolni bo zadne z tych spoleczenstw nie odrzuca samobojstwa jako zlej drogi, dodajac jakiś wielki cel do tego nawet je gloryfikuje. Ale tak serio to roznica jednak byla, ten caly ultranacjonalistyczny klimat w Japonii w latach 30' nie mogl zaowocowac niczym dobrym (zamachy na premiera po konferencji zbrojeniowej bo zly parytet wymeczyl, matko trzeba miec niezle nakladzone w leb) bo potrafiono nawet kwestionowac zdanie swojego bostwa - cesarza jesli nie sprzyjalo ultranacjonalistycznym zamiarom.

Ja bardziej mówiłem o literaturze historyczno-naukowej i opinii przeciętnego amerykanina (to akurat wiem z codziennych rozmów z nimi) niż obrazach w kinie.

 

W Japonii kierowano się w dużej mierze kodeksem Bushido, który wskazywał jasno - poddanie się wrogowi to hańba i najbardziej jaskrawa forma tchórzostwa

Stąd pamiętne obrazki szarż na KMy z katanami i bagnetami np. na Guadalcanal czy Iwo Jimie (tu polecam film "Listy z Iwo Jimy", mimo, że kręcony przez Clinta Eastwooda jest całkiem niezły).

Z drugiej strony odbicie zasady "jeniec - tchórz" było widoczne na przykładzie żołnierzy amerykańskich, brytyjskich czy holenderskich - traktowanych jak śmieci przez japońskich nadzorców i używanych przy budowie linii kolejowych w Azji Południowo - Wschodniej - słynny Marsz Śmierci po kapitulacji Baatanu czy "statki - trumny".

Co do "niewyławiania" - po bitwie po Midway nie dziwiłbym się, tam trzech amerykańskich lotników zostało po wyłowieniu przez japońskie niszczyciele zamordowanych (jeden przez uderzenie siekierą w głowę, dwóch innych skrępowano i wyrzucono z obciążeniem za burtę).

Jednym słowem - wojna w prawie każdym człowieku wyzwala to, co najgorsze, zaś każda nacja walcząca w niej ma jakieś zbrodnie na koncie (Amerykanie na Pacyfiku, Brytyjczycy wydający Kozaków Rosjanom na śmierć, Rosjanie gwałcący wszystko na swojej drodze, Niemcy - wiadomo, Japonia - Jednostka 731 czy Kolej Śmierci).

Bushido to się chyba kierowano ale w epoce feudalnej.

 

W XX wieku Bushido było eksponowane przez propagandę, ale przeciętny Japończyk mało o nim wiedział. Nie wspominając o tym, że się z nim nie identyfikował. Pamiętaj że to były wskazówki dla Samurajów, wąskiej elity która była oderwana od większości ludności w państwie. Poddanych obowiązywały inne zasady. Japonia pomimo przemian epoki Meji zachowała sporo podziałów, a żołnierze pochodzili w większości z prostej ludności (potomków chłopów, mieszczan, rybaków i wszelkiej maści klas niższych).

Bushido to jeden z "mitów", o wiele ważniejsza była prosta służba Cesarzowi który był otoczony nimbem boskości. 

Dość powiedzieć, że sam Yamamoto miał swoją manię, codziennie zamawiał prognozy pogody dla Tokio i czuł się spokojniej kiedy zapowiadano chmury/deszcze. Wiedział, że wtedy Cesarz jest bezpieczny.

Służba i ochrona Cesarza  były źródłem odwagi.

 

Problemem kapitulacji dla Japończyka nie tyle było tchórzostwo, co zdrada. Każdy kto się poddawał był zdrajcą i sprowadzał hańbę na swoją rodzinę (miało to wymierne skutki w społeczeństwie, dlatego mało który mężczyzna odważyłby się na to mając na względzie dobro rodziny).

 

Zresztą mówiłem na początku, Japończycy mają na swoim koncie mnóstwo zbrodni - od Nankinu do Jednostki 731.

 

Ale zadałem też pytanie, czy można jedną zbrodnię usprawiedliwiać inną ?

 

 

 

BTW. Odnośnie Japończyków to powstała ostatnio bardzo dobra produkcja, wyjaśniająca sporo w kwestii poddania się i walki do końca :

 

Oba. The Last Samurai

 

http://youtu.be/yqVq9GvcFuw

  • Upvote 3
medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie, nie możesz. Z samego słowa "ludobójstwo" wynika liczba mnoga ofiar. 
Mam ci zacytować podręcznik prawniczy V ?

Super, to dwie osoby zamordowane to ludobójstwo.

Dlatego, że część twojego aktu własności do danej ziemi jest nieprecyzyjna, to nie uznaję go. A teraz sio, to moje pole !

Ja nie próbuję egzekwować mojego zdania tylko łumacze, czemu uważam że obozy to nie ludobójstwo...

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Super, to dwie osoby zamordowane to ludobójstwo.

 

Ale przesłanką ludobójstwa nie tyle jest liczba co zamiar, zobacz sobie art. 118 Kodeksu Karnego. Wystarczy nawet jedna ofiara. 

Z samej nazwy ludobójstwo wynika, że zamiarem jest odebranie życia pewnej grupie ludzi. 

 

Zatem nie chodzi o liczbę a zamiar. Dla kwalifikacji prawnej z tego przepisu wymaga się, by zachowanie sprawcy było podjęte w celu wyniszczenia części lub całości grupy narodowej, etnicznej, politycznej, wyznaniowej i by cel ten został zrealizowany na osobie należącej do tej grupy.

Nawet jeżeli zabijesz 1 osobę czy doprowadzisz choćby do ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.

  • Upvote 1
medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zatem wszyscy którzy walczą z przekonaniem, że wróg powinien umrzeć, są winni zbrodni ludobójstwa. Nie będę wspominał, że takie podejście w większości mieli karmienie propagandową papką od kołyski sowieci, jankesy i szwaby.

 

Idąc ta drogą, jeśli weteranów wojennych nazywa się bohaterami, nie wspominając tego, że sa winni zbrodni ludobójstwa, nie powinno się mówić o ludobójstwie w wypadku obozów, z czystej sprawiedliwości historycznejl jeśli nie wspominamy o tym mówiąc o jankesach czy ruskich.

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

V, ja mam ograniczoną cierpliwość do głupoty.

Nie wystawiaj jej na próbę proszę.

 

Zatem wszyscy którzy walczą z przekonaniem, że wróg powinien umrzeć, są winni zbrodni ludobójstwa. Nie będę wspominał, że takie podejście w większości mieli karmienie propagandową papką od kołyski sowieci, jankesy i szwaby.

Po pierwsze "walczą" - nie zabijają bezbronnych w celu ich fizycznej eksterminacji, tylko toczą bitwę/walkę/jak to nazwiesz.

To żołnierze. 

Znaczenia nie ma tu ich pogląd, ale cechy podmiotowe i podejmowane działania. 

 

 

 

Idąc ta drogą, jeśli weteranów wojennych nazywa się bohaterami, nie wspominając tego, że sa winni zbrodni ludobójstwa, nie powinno się mówić o ludobójstwie w wypadku obozów, z czystej sprawiedliwości historycznejl jeśli nie wspominamy o tym mówiąc o jankesach czy ruskich.

Weterani jak najbardziej mogli się dopuścić zbrodni wojennych. 

V, nie wiem jak ty, ale ja nie czuję się powołany do tego by odrzucać "zbrodnię ludobójstwa" skoro jest czymś niekwestionowanym przez najwyższe autorytety.

To, że ty to robisz i to w taki głupi sposób świadczy że masz niewiarygodnie przerośnięte ego.

  • Upvote 4
medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja doskonale rozumiem co mi próbujesz przekazać i znam definicję ludobójstwa, ale zwyczajnie mam inne zdanie. A bawi mnie taka pseudointeligentna rozmowa :)

 

Coby nie offtopić, czemu flota IJN przegrała z USN, skoro posiadała przewagę zaskoczenia?

medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eee, bo japońce mają skośne oczy i nie potrafią trafić w cel ?  :Ds

 

Pytasz generalnie o całą wojnę czy konkretnie o jakąś bitwę ? 

  • Upvote 1
medal medal

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.